Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
12:47 

В гербарий

Kinn
Еще один отзыв на ЛоГГ.

28.11.2012 в 23:10
Пишет naurtinniell:

Какая зараза посоветовала мне посмотреть ЛоГГ? Нет, я знаю, кто это был, но мне от этого не легче. Давала же себе честное слово никогда не смотреть сериалы, так ведь нет, не удержалась.
Кстати, у меня в ПЧ есть люди, которые это всерьез курят? В избранном бегали посты, точно видела.
читать дальше

URL записи

Отзыв как отзыв, но вот фраза, которая привлекал мое внимание: "Хотя меня вообще трясет при словах "права и свободы", так что здесь фактор субъективный".
То есть человек пользуется правами и свободами, но от слов его трясет. Видимо, жизнь городской мещанки или крепостной крестьянки ей милее. Или очень хочется всю жизнь прожить под опекой - отца. брата, мужа, сына - и чтобы все расходы только под их контролем, и все передвижения, и никакой работы, место женщины дома, дома и только дома.
Невдомек, что за то, чтобы она поулчила образование, свой источник дохода и была признана полностью дееспособной, в борьбе за права и свободы во множестве сложили головы ярые борцы за идею.

Там же, в комментариях, она сообщает:

Лэй Чин, А чем вам Джессика-то не угодила? Боролась за мир, героически погибла...
Хм, вероятно, дело в том, что я вообще настороженно отношусь к ярым борцам за идею. За любую идею. А Джессика меня неприятно удивила первым публичным выступлением - я так и не поняла, чего она хотела. Чтобы правительство дружными рядами на фронт ушло? Так не бывает. Мир - оно хорошо, но неужели она не понимала, устраивая митинг, что его могут разогнать оружием? Обязана была понимать, если лезет в политику, что рискует жизнью людей.
URL комментария

Я понимаю, это новое поколение. Которое не учит историю и выросло на киноностальгии по "России, которую мы потеряли". То есть человек намертво не понимает, в чем смысл сцены, когда политика, который с трибуны призывает граждан пойти вялотекущую войну и там пожертвовать жизнью, спрашивают: а чем он сам готов пожертвовать? Пойдет на передовую или как?
Ну и отношение к митингу и публичным протестам вообще. Мощнейшая психологическая защита, отторжение.
А уж не понять, насколько узнаваемы политичиеские дела в "Легенде", насколько злободневны... Психзащита.

@темы: гербарий, фэндом как он есть

URL
Комментарии
2012-12-05 в 01:26 

Kinn
Да насрать мне на сталинистов. Там логики нет.
А проявить немного уважения к тем, кто добился для сей девицы гражданских прав, - это логика.
Чтоб ты знал, Миша: в Израиле Сталина не любят. Но ветеранам ВОВ платят дополнительную надбавку к пенсии.

URL
2012-12-05 в 01:43 

ramendik
Kinn, к кому конкретно она проявила неуважение? По-моему, ни одного имени из реала она вообще не назвала.

2012-12-05 в 01:44 

Kinn, OK, без цитат так без цитат. Апеллировать к тому, что оппонент пользуется тем, что называет плохим, - не аргумент. Из того, что оппонент этим пользуется, ни разу не следует, что это не плохо. Если наркоман говорит, что наркотики - плохо, следует ли отсюда, что это не плохо? Отсюда может следовать, что оппонент тоже делает плохо. Что уже исключительно на его совести - к сути вопроса, действительно ли плохо то, что оппонент называет плохим, не относится. А апеллировать к тому, что он НЕ ХОЧЕТ отказаться от того, что называет плохим, - очень некрасивая манипуляция: во-первых, правильность/неправильность не зависит от хотения/ нехотения - можно хотеть неправильного и не хотеть правильного, во-вторых, здесь откровенная подтасовка - на которую многие ведутся, начиная представлять себя лишенными того, что у них уже есть. А вот не надо вестись.

Луна

URL
2012-12-05 в 01:57 

Kinn
Длинно и опять непонятно.
Права и свободы - это не Windows, MSIE или общественный транспорт города Москвы. От них легко отказаться. Никто ж не заставляет ходить голосовать или работать.

URL
2012-12-05 в 01:59 

Kinn
ramendik, к тем, кто "ходит с плакатами". Ее нынешнее положение куплено потом, кровью и жизнями этих людей, политических активистов с активной жизненной позицией.
Я понимаю, сейчас в школе нет предмета "Основы государства и права", поэтому в головах только страх перед любым движением.

URL
2012-12-05 в 02:06 

Айриэн, говорить (проповедовать) - тоже поступок. Лучше говорить правильные вещи, пусть и делая неправильные, чем мало того что делать неправильные, так еще и говорить неправильные/не говорить правильные, наблюдая, как все вокруг делают неправильные. И каждый стесняется сказать что-то правильное, ага, потому что сам этого не делает (хотя это мог бы начать делать кто-то другой - а первый, в свою очередь, мог бы начать делать осознанное и высказанное кем-то другим, на что у осознавшего и высказавшего не хватало моральных сил, а ему хватает). А в результате не делается вообще ничего.

Луна

URL
2012-12-05 в 02:11 

Kinn, ну например, не работать, то есть жить на содержании мужа, не так легко. Это обязывает подчиняться, ведь кто платит, тот и заказывает музыку. Это требует некислого смирения, которого человеку может не хватать, но которое он может считать необходимым в себе воспитывать. Не голосовать - почти то же самое. Обязывает подчиняться решению тех, кто голосует, и требует смирения.

Луна

URL
2012-12-05 в 02:21 

ramendik
Kinn, есть одна тонкость - она живёт в нынешнем мире, а не в истории. А в нынешнем мире заметная часть ходильщиков с плакатами - это вроде ливийских крыс, они же "борцы за свободу против диктатуры", оказавшихся исламистами и успешно расстрелявших посольство вчерашних союзников.

В истории гадские гады, вроде народовольцев, большевиков или нацистов, в основном ходили с оружием, а с плакатами были люди вполне приличные. Но сейчас-то расклад другой - оружие заменяется на союзничка из-за рубежа.

(Я нарочно не говорю о России. Было бы совсем печально считать, что драка на самом деле о "болоте").

2012-12-05 в 02:25 

Kinn
Kinn, ну например, не работать, то есть жить на содержании мужа, не так легко. Это обязывает подчиняться, ведь кто платит, тот и заказывает музыку. Это требует некислого смирения, которого человеку может не хватать, но которое он может считать необходимым в себе воспитывать. Не голосовать - почти то же самое. Обязывает подчиняться решению тех, кто голосует, и требует смирения.

Так есть ли смысл хаять права и свободы, которые позволяют не подчиняться?

URL
2012-12-05 в 02:37 

ramendik
Так есть ли смысл хаять права и свободы, которые позволяют не подчиняться?

По-моему, она хает не столько права и свободы, сколько лозунги о таковых. Но ведь и вправду под лозунги о правах делается много всего как минимум спорного, от affirmative action до копирастии.

2012-12-05 в 02:53 

Kinn, смысл есть, потому что возможность не подчиняться хороша для женщин здесь и сейчас, но вот совершенно не факт, что хороша для них же в перспективе (справедливости ради, и обратное - не факт). Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей. К тому же, некоторые профессиональные психологи (например, Владимир Леви) считают, что первая разлука с мамой в раннем возрасте из-за ее выхода на работу может довольно серьезно травмировать ребенка. А психологически неблагополучное подрастающее поколение = реальный вред тем же самым женщинам, когда они станут старыми и зависимыми от детей. Как минимум. А добровольно отказаться от возможности почти беспроблемно уйти от мужа, повторюсь, не так легко - и требует смирения, готовности сдержать желание выскочить за того, в кого сильно влюблена, но кто явно не подходит для семьи, или изменить уже имеющемуся мужу, или развестись с ним...

Луна

URL
2012-12-05 в 03:48 

Kinn
Луна, два вопроса: вы замужем? дети есть?

смысл есть, потому что возможность не подчиняться хороша для женщин здесь и сейчас, но вот совершенно не факт, что хороша для них же в перспективе (справедливости ради, и обратное - не факт). Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей.

Нахуй с такими доводами. Травмируются при разводе дети в семьях с зависимостью. Зависмые жензщины выдираются из семейного насилия с такой кровью и ужасом, что нахуй идет все. что способствует зависимости в браке.
Самые крепкие браки держатся не зависимостью, а равноправием супругов.
Я совершенно не уверена в абсолютной ценности единственной семьи на всю жизнь, но твердо уверена в том, что из любых приемлемых отношений должен быть безболезненный выход. Если его нет - это нездоровые отношения, опять же нахуй.

К тому же, некоторые профессиональные психологи (например, Владимир Леви) считают, что первая разлука с мамой в раннем возрасте из-за ее выхода на работу может довольно серьезно травмировать ребенка.

Вся практика Леви - это 70-е-80-е года. Ясли и сад советского образца. Да, эти заведения - травмируют. В Израиле декрет был до недавнего времени 12 недель, сейчас 14 - и что-то никто не травмирован. Потому что к людям относятся по-людски, а к детям - не как к орущим кулькам, а как к людям.
Моя невестка с третьим ребенком вышла на работу сразу после декрета, а оставила его на бабушек-дедушек вообще через две недели после родов. И поехала с мужем (отцом этого ребенка и моим братом) отдыхать и лечиться после тяжелого кесарева. Кто найдет там травму - тому поставлю бутылку красного кармельского.
А, и кстати, когда она вышла на работу, ребенок остался дома с папой, который работает из дома (у него своя компания). Почему Леви ничего не пишет о травме от разлуки с отцом, а? А в садик деточку отдали в девять месяцев. И все путем, такого здорового физически и психически ребенка еще поискать надо. И это норма для Израиля. И для Франции. И для многих других стран с поддержкой родительства (не материнства, а именно родительства!).
Та ктчо Леви со своими устаревшими сведениями тоже идет нахуй.

А психологически неблагополучное подрастающее поколение = реальный вред тем же самым женщинам, когда они станут старыми и зависимыми от детей.

С каокго сраного осьминога женщины в старости должны быть зависимы от детей? С того, что в России пенсия похожа на нищенскую подачку? Нахуй такую причину для деторождения - дети не инструмент выживания.
Может, пусть лучше женщина получит образование, будет работать, сделает накопления и хорошие отчисления на пенсию - и не будет камнем висеть на шее у детей в старости?
Зависимость, знаете ли, унизительна. И коверкает психику только в путь.

А добровольно отказаться от возможности почти беспроблемно уйти от мужа, повторюсь, не так легко - и требует смирения, готовности сдержать желание выскочить за того, в кого сильно влюблена, но кто явно не подходит для семьи, или изменить уже имеющемуся мужу, или развестись с ним...

А давайте вы не будете навязывать другим женщинам этого сраного смирения и готовности зависеть от хозяина? Сами сколько угодно живите в зависимости. А я за свои права глотку перегрызу.

URL
2012-12-05 в 12:30 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, говорить (проповедовать) - тоже поступок. Лучше говорить правильные вещи, пусть и делая неправильные, чем мало того что делать неправильные, так еще и говорить неправильные/не говорить правильные, наблюдая, как все вокруг делают неправильные. Вот тут не соглашусь. Или говорить и делать одно и то же, или сознательно не делать и сознательно же не проповедовать.

Гость, Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей. Самые неблагополучные психологически дети - вовсе не дети разведенных мам, а дети мам, которые НЕ разводились с алкоголиками, дебоширами, инфантилами, альфонсами, наркоманами, бабниками и прочими хорошими людьми "для того, чтоб сохранить семью ради детей" (а вышли за таких, повинуясь патриархальному стереотипу "лучше такой муж, чем никакого"). Право не жить с мужем иногда необходимо, и развестись с таким вовсе не значит, что дама тут же побежит заниматься промискуитетом и искать нового партнера. И да, отец тоже должен иметь право развестись с женой и забрать ребенка себе, если травмирующий фактор - именно дама.

2012-12-05 в 12:58 

два вопроса: вы замужем? дети есть?
Это абсолютно не ваше дело.
Травмируются при разводе дети в семьях с зависимостью.
Семей без зависимости не бывает. В любом случае члены семьи друг от друга зависят: дети от родителей, родители, в будущем, от детей, и так далее.
Зависмые жензщины выдираются из семейного насилия с такой кровью и ужасом, что нахуй идет все. что способствует зависимости в браке.
Ну и сколько разводов происходит именно из-за того, что в браке над женщиной творили какое-нибудь неадекватное насилие? А не, допустим, из-за капризов и нежелания работать над собой?
Самые крепкие браки держатся не зависимостью, а равноправием супругов.
Однако в либеральных странах с равноправием полов процент разводов зашкаливает.
Я совершенно не уверена в абсолютной ценности единственной семьи на всю жизнь, но твердо уверена в том, что из любых приемлемых отношений должен быть безболезненный выход. Если его нет - это нездоровые отношения, опять же нахуй.
Как вы относитесь к разрешению/запрету эвтаназии? А к дезертирству?
С каокго сраного осьминога женщины в старости должны быть зависимы от детей?
В виду имелось не содержание престарелых родителей взрослыми детьми, а то, что неработающие граждане (например, пенсионеры) в любом случае зависят от работающих. Если основная часть работающих будет состоять из невротиков, это ни для кого хорошо не будет.

Луна

URL
2012-12-05 в 12:58 

Может, пусть лучше женщина получит образование, будет работать, сделает накопления и хорошие отчисления на пенсию - и не будет камнем висеть на шее у детей в старости?
Угу, а не сумеет сделать накопления и хорошие отчисления - пусть идет лесом. Социал-дарвинизм такой социал-дарвинизм.
Зависимость, знаете ли, унизительна.
Тогда жить вообще унизительно, потому что все люди, так или иначе, друг от друга зависят. Наедине с дикой природой никто не живет.
А давайте вы не будете навязывать другим женщинам этого сраного смирения и готовности зависеть от хозяина?
Я пока никому ничего не навязывала (и даже ничего не говорила о своей личной позиции), просто объясняла логику ваших оппонентов. Но на всякий пожарный: готовность _навязать_ и есть то, что отличает мораль и нравственность от щепетильности и снобизма. Ничего не навязывать другим = не иметь морали и нравственности.

Луна

URL
2012-12-05 в 13:18 

Айриэн, да, дети разведенных мам - не САМЫЕ психологически неблагополучные. Дети мам, не разводящихся с алкоголиками, неблагополучнее. Но отсюда ни разу не следует, что дети разведенных мам - благополучные. Меньшее зло - еще не добро.
Право не жить с мужем иногда необходимо, и развестись с таким вовсе не значит, что дама тут же побежит заниматься промискуитетом и искать нового партнера.
Оно значит, что выбирать мужа, решать, выходить за человека или нет, дама сможет без учета, что это - навсегда. И будет сильнее рисковать выйти за того, кто начнет вытворять какое-нибудь неадекватное насилие. Тут замкнутый круг. Но я согласна, что возможность развестись должна быть. Хотя бы потому, что ни у кого не глаз-алмаз, и риск выйти за неадекватного насильника есть в любом случае. Я, если что, буду категорически против юридического запрета разводов. Но таки за моральный. Неадекватное насилие со стороны супруга - оправдание, уважительная причина, но сам развод - не очень хорошая вещь, требующая оправданий и уважительных причин. И я за возможность женщинам зарабатывать самим. Хотя бы потому, что традиционную семью-корпорацию с многочисленными родственниками уже не вернуть, а выживать в случае смерти мужа или, да, развода женщине и детям как-то надо.

Луна

URL
2012-12-05 в 14:03 

Kinn
два вопроса: вы замужем? дети есть?
Это абсолютно не ваше дело.


Мы тут все друг друга знаем (участники дискуссии). Кто женат/замужем, сколько лет, каким браком и т.д. А вот вас я впервые вижу и хочу понять, говорите вы о браке по опыту или умозрительно. Это, знаете ли, накладывает отпечаток.

Давайте зайдем с другой стороны. Скажите, пожалуйста, какова цель брака? Зачем он нужен?

URL
2012-12-05 в 14:20 

Kinn, умозрительно о вопросах семьи не говорит никто, кроме детдомовцев (впрочем, и их можно считать за частный случай неполной семьи). У человека может не быть собственной семьи, но если есть или была родительская, он уже говорит по опыту.

Для рождения и воспитания детей, а также для сохранения культурных ценностей и передачи их будущим поколениям.

Луна

URL
2012-12-05 в 14:46 

Kinn
** Для рождения и воспитания детей, а также для сохранения культурных ценностей и передачи их будущим поколениям.

Простите, но для этого семья не обязательна.
Культура транслируется всем обществом.
Для рождения детей достаточно мужчине и женщине переспать - семья тут фантик, не более.
Детей прекрасно умеют воспитывать без семьи.
Так для чего без семьи не обойтись?

О, черт, я опять начинаю не с начала. Начало должно быть вот какое: что такое семья? А то вдруг мы это по-разному определяем.

URL
2012-12-05 в 14:56 

Айриэн, Вот тут не соглашусь. Или говорить и делать одно и то же, или сознательно не делать и сознательно же не проповедовать.
Мне рассказывали такую историю: мама учила дочку защищаться от манипуляций одноклассниц и, естественно, осуждала эти манипуляции несмотря на то, что сама их применяла, а взять и перестать не получалось. Если бы мама стеснялась осуждать их из-за того, что сама применяет и не получается взять и перестать, дочка бы просто свихнулась оттого, что ей манипулирует и мама, и одноклассницы - и никаких средств защиты.
а вышли за таких, повинуясь патриархальному стереотипу "лучше такой муж, чем никакого"
Это не патриархальный стереотип, это желание чувствовать себя правой и хорошей всегда, во всем и для всех - естественно, приводящее к желанию взаимоисключающих параграфов. К сожалению, не из любой ситуации в принципе возможно выйти полностью в белом пальто, выбор бывает не только между злом и добром, но и между бОльшим и меньшим злом, причем иногда, увы, по не зависящим/не вполне зависящим от нас причинам. Тогда выбирать надо меньшее зло. Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Я однозначно против культивирования желания чувствовать себя правыми и хорошими во что бы то ни стало. Надо уметь признавать себя в чем-то неправыми и плохими.

Луна

URL
2012-12-05 в 15:44 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, Мне рассказывали такую историю: мама учила дочку защищаться от манипуляций одноклассниц и, естественно, осуждала эти манипуляции несмотря на то, что сама их применяла, а взять и перестать не получалось. Если бы мама стеснялась осуждать их из-за того, что сама применяет и не получается взять и перестать, дочка бы просто свихнулась оттого, что ей манипулирует и мама, и одноклассницы - и никаких средств защиты. Мне не рассказывали, меня так именно что учили и именно что этому. Ничему, кроме как никому никогда вообще не доверять, это не учит. Противостоять манипуляции я научилась позже и от людей, которые не лицемерили.
Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Вот согласно этому самому стереотипу как раз лучше жить с алкоголиком или еще хуже алкоголика, чем развестись. Ты никогда не слышала о мамах, которые знали, что отец семейства или отчим насилует дочь-подростка, но "ради сохранения семьи" это покрывали? О тех, кто позволяет мужу бить себя по лицу при ребенке, но не позволяет себе выгнать такого мужа? О тех, кто спускает на тормозах то, что деньги на образование или лечение ребенка супруг потратил на пропой? А таких по России пачками и тачками. Увы.

2012-12-18 в 01:17 

Думала не влезать в дискуссию, но не удержалась при виде одной фразы:

Ну и сколько разводов происходит именно из-за того, что в браке над женщиной творили какое-нибудь неадекватное насилие? А не, допустим, из-за капризов и нежелания работать над собой?

Гость

ПОЛНЫМ-ПОЛНО!!! И поясните, будьте добры, что значит неадекватное насилие? Знаете, чтобы отчаянно захотеть уйти от мужа/жениха, вовсе не требуется, чтобы он приковывал тебя за ногу к батарее и заставлял заниматься сексуальными извращениями.
Что до капризов и нежелания работать над собой, то под этими словами можно подразумевать все, что угодно. Меня до белых глаз раздражает тезис, что если муж обижает жену, бьет ее или изменяет, то это все из-за того, что женщина мало над собой работает. Откройте любую книгу с названием вроде "Как удержать мужа" и Вы увидите стандартный набор советов: всегда быть ухоженной, накрашенной-наманикюренной, никогда не возражать мужу, воспевать любой его поступок, вплоть до простого похода в магазин, ни за что не отказывать в сексе, даже если муж хочет того, что лично для тебя неприемлемо, и никогда не заикаться о своих проблемах, чтобы не грузить мужа.
Согласитесь, что эти советы имеют мало общего с реальностью. Если для того, чтобы сохранить семью от развода, придется постоянно изображать из себя идеал и святую в одном флаконе, к черту такие отношения. А некоторым представителям мужского пола такие советы на руку - у них появляется прекрасный повод упрекать жену почем зря. Изменил с соседкой? Так ты сама виновата, ходишь по дому не в вечернем платье. Руку поднял? А с фига ты мне возражаешь, сама-дура-виновата! И так далее.

Между прочим, психологическое насилие, примеры которого я привела чуть выше, ненамного лучше физического. Это я еще не упоминала случаи, когда муж намеренно втаптывает жену в грязь, внушая ей, что она никто и ничто, и без него попросту сдохнет, никому не нужная. Я прошла через это, живя в гражданском браке, и знаю, о чем говорю. Но я смогла уйти. А сколько женщин боятся сделать этот шаг, в самом деле поверив, что лучше жить с мразью, чем быть одной!

Так что из-за капризов и нежелания работать над собой происходит куда меньше разводов, чем из-за насилия. Любого. Хоть физического, хоть психологического.

Два слова о себе в рамках дискуссии:21 год, год жила в гражданском браке, детей нет.

2012-12-18 в 04:34 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Гость,
Луна простите за нескромный личный вопрос. читать дальше
Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Я однозначно против культивирования желания чувствовать себя правыми и хорошими во что бы то ни стало. - Патриархальный стереотип, это не желание демонстрировать, что ты вся в белом. (Да и трудно остаться в белом, например, при муже алкоголике. Очень трудно.) Патриархальный стереотип, это то, что навязывает общество. Когда женщина держится за мужа обеими руками не потому что хочет как-то выглядеть, а потому что ее реально убедили, что без мужа она никто и звать ее никак. Общество и убедило.

   

Дневник Кинн

главная