Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:47 

В гербарий

Kinn
Еще один отзыв на ЛоГГ.

28.11.2012 в 23:10
Пишет naurtinniell:

Какая зараза посоветовала мне посмотреть ЛоГГ? Нет, я знаю, кто это был, но мне от этого не легче. Давала же себе честное слово никогда не смотреть сериалы, так ведь нет, не удержалась.
Кстати, у меня в ПЧ есть люди, которые это всерьез курят? В избранном бегали посты, точно видела.
Пока посмотрела первый сезон, ну что я могу сказать... Я не великий специалист в политике и стратегии, но, по мне, все очень утрированно и по-детски. Стратегические планы уровня морского боя, дворцовые интриги и того проще. В общем, мультик оно мультик и есть.
Характеры, про которые мне столько и вдохновенно вещали... Не знаю, может, дальше будет интереснее, но пока интересных фигур вижу немного.
О впечатлениях.
Во-первых, я за Рейх, потому что я монархистка, а к республикам отношусь с брезгливой настороженностью, тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло. А правительства бездарны и там, и там, причем в Рейхе живут явно не хуже.
Во-вторых, персонажно.
Зигфрид - мой безусловный фаворит. Честный, благородный, преданный и при этом не фанатик. Убили, видимо, для того, чтобы не мешал дальнейшему развитию сюжета)
Райнхард красавчик, а я не люблю красавчиков, но он гений. При этом с мозгами-по-жизни, что для гениев - редкость. Уважаю. Хоть бы его гибель друга притормозила в скатывании по наклонной в борьбе за власть.
Аннерозе... Двойственное отношение. Тихая, милая девушка, которая при этом явно феноменально умна (а вы попробуйте десять лет удерживать при себе кайзера! что, других красавиц не было в Рейхе?). Только все-таки есть вещи, которые делать нельзя, даже ради любимого брата. Нельзя отдавать свою жизнь ради чужой карьеры. Неправильно это.
Оберштайн. Суперкомпьютер как он есть, во всяком случае, внешне. Не думаю, чтобы мог существовать человек без сердца и эмоций вообще, значит, еще проявится все человеческое. Но вообще он явно исповедует принцип "цель оправдывает средства" и по мере сил ищет самые мягкие средства... Но планету нужно было спасать. Да, все заметили, что он закрывает Райнхарда? Кирхайс был ближе к стрелявшему, да, а Райнхарда прикрыл именно Оберштайн. На рефлексе, потому что думать там времени не было.
Ян. Погладить по головке, напоить чаем и выдать подзатыльник, чтобы больше никогда не говорил о политике. Никогда, слышите? Потому что ну ерунду же несет! Я такого Яна лично знаю - умнейший, гениальный даже человек, добрый, верный, легкий в общении... но таким нельзя давать власть, они же идеалисты, а политика - это грязь, грязь и еще раз грязь.
То же относится к этой долбанутой леди, которая Джессика. Хотя меня вообще трясет при словах "права и свободы", так что здесь фактор субъективный. И я не люблю бизнес-вумен.

URL записи

Отзыв как отзыв, но вот фраза, которая привлекал мое внимание: "Хотя меня вообще трясет при словах "права и свободы", так что здесь фактор субъективный".
То есть человек пользуется правами и свободами, но от слов его трясет. Видимо, жизнь городской мещанки или крепостной крестьянки ей милее. Или очень хочется всю жизнь прожить под опекой - отца. брата, мужа, сына - и чтобы все расходы только под их контролем, и все передвижения, и никакой работы, место женщины дома, дома и только дома.
Невдомек, что за то, чтобы она поулчила образование, свой источник дохода и была признана полностью дееспособной, в борьбе за права и свободы во множестве сложили головы ярые борцы за идею.

Там же, в комментариях, она сообщает:

Лэй Чин, А чем вам Джессика-то не угодила? Боролась за мир, героически погибла...
Хм, вероятно, дело в том, что я вообще настороженно отношусь к ярым борцам за идею. За любую идею. А Джессика меня неприятно удивила первым публичным выступлением - я так и не поняла, чего она хотела. Чтобы правительство дружными рядами на фронт ушло? Так не бывает. Мир - оно хорошо, но неужели она не понимала, устраивая митинг, что его могут разогнать оружием? Обязана была понимать, если лезет в политику, что рискует жизнью людей.
URL комментария

Я понимаю, это новое поколение. Которое не учит историю и выросло на киноностальгии по "России, которую мы потеряли". То есть человек намертво не понимает, в чем смысл сцены, когда политика, который с трибуны призывает граждан пойти вялотекущую войну и там пожертвовать жизнью, спрашивают: а чем он сам готов пожертвовать? Пойдет на передовую или как?
Ну и отношение к митингу и публичным протестам вообще. Мощнейшая психологическая защита, отторжение.
А уж не понять, насколько узнаваемы политичиеские дела в "Легенде", насколько злободневны... Психзащита.

@темы: гербарий, фэндом как он есть

URL
Комментарии
2012-11-29 в 13:19 

Arashi-opera
Do you feel the storm approach as the end draws near?..
Ну что вы хотите, существу еле-еле 20 лет. Нет, я знаю умных и достойных 20-летних людей, но это всё же исключения. А тут девочке явно не завезли пока мозгов. Да и с моральными приоритетами не очень.

2012-11-29 в 13:21 

Kinn
Не знаю. Я вспоминаю себя в 20 лет - я не сильно изменилась, разве что стала спокойней.

URL
2012-11-29 в 13:25 

Arashi-opera
Do you feel the storm approach as the end draws near?..
Kinn, так то вы. Нынешнее поколение сильно отличается от того, что было на двадцать лет, да даже десять, раньше.

2012-11-29 в 13:38 

leustean
Forgive your enemy but remember the bastard's name
а таким право голоса и гражданские свободы не нужны, они ж трусы, все основное за них и так решает кто-то другой :-)

2012-11-29 в 15:08 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Невежество на марше.
Особенно хорошо эти размышления смотрятся в комплекте с сетованиями о судьбе несчастной Аннерозе. Только все-таки есть вещи, которые делать нельзя, даже ради любимого брата. Нельзя отдавать свою жизнь ради чужой карьеры. Неправильно это. Тот факт, что при отсутствии так нелюбимых деушкой прав и свобод, другая судьба таким вот аннерозе фактически не светит, по ходу до деушки не доходит. Монархистка, чо!
Arashi-opera, совершенно права - мозгов сюда никто не завозил.
Кстати, интересно, за что деушка Джессику "бизнес-вумен" приложила? К бизнесу та ЕМНИП никаким боком.

2012-11-29 в 15:10 

Kinn
tramarim, так человек не задумывается о смысле слов, которые пишет.

URL
2012-11-29 в 15:52 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Kinn, Ну мы все иногда об этом не задумываемся. ))) Но словечко-то распространенное, дальше некуда!

2012-11-29 в 16:12 

SturmFliege
Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
tramarim, так для этой дамы, по ходу, "бизнесумен" - это синоним определения "сильная женщина, занимающаяся чем-то, кроме дома и семьи". Но в общем, да, это тело думать даже и не пытается. Сюси-пуси-монархия, хруст французской булки, гимназистки румяные и красивые мундирчики.

2012-11-29 в 17:27 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
SturmFliege, так для этой дамы, по ходу, "бизнесумен" - это синоним определения "сильная женщина, занимающаяся чем-то, кроме дома и семьи". - Хуже. А насчет бизнес-вумен - имелся в виду стиль поведения. Вот такая вот "освобожденная женщина" и "комиссарша" - не мое это совсем. Конец цитаты.
Так и хочется обнять, нежно погладить по головке и спросить: "Как же ты живешь, без мозгов-то?"(с)

2012-11-29 в 17:31 

SturmFliege
Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
tramarim, надеюсь, она получит в жизни место соответственно своим воззрениям. Всяческих ей благ.

2012-11-30 в 10:15 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
SturmFliege, не получит. Она учится, заметь, на технической специальности и выходить замуж за денежный мешок с последующей усадкой дома, как я поняла, не жаждет.

2012-12-03 в 17:51 

ramendik
Я оставлю на совести присутствующих, красиво защищавших в треде явление политкорректности, оскорбительные высказывания о даме.

Я, собственно, пришёл ответить на один конкретный вопрос, заданный Кэтрин в том треде. Ибо тред закрыт, да и оно там оффтопик.

Кэтрин предлагала назвать адекватного исторического монарха. Я пришёл его назвать. Точнее, её.

Елизавета Первая, королева английская.

2012-12-03 в 19:59 

Kinn
Угу, которая оставила наследником Якова I, который мгновенно все развалил и разогнал ее соратников, а кое-кого так даже и казнил. И так качественно развалил, что его сыну отрубили голову.
Ну и положения, в которое предшествовавшие Тюдоры вогнали крестьянство, она ничуть не исправила.

URL
2012-12-03 в 20:20 

ramendik
Kinn, touché.

2012-12-04 в 11:19 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, cобственно, в этом и засада с любой монархией - никогда и никак не гарантировано, что наследник окажется способным править, будет адекватно обучен править и, даже будучи способным и обученным, будет этого хотеть сам и работать, так сказать, с энтузиазмом.

2012-12-04 в 15:32 

Вот здесь очень хорошо написали:

В чем идиотизм псевдоаргумента "Ты говоришь, что научно-технический прогресс/феминизм/... - зло, ПОЛЬЗУЯСЬ ЕГО РЕЗУЛЬТАТАМИ, как тебе не стыдно, свинья под дубом!!!111расрасрас"? Не-а, не в том, что зачастую люди, применяющие данный псевдоаргумент, ПОЛЬЗУЯСЬ РЕЗУЛЬТАТАМИ традиций и традиционализма, плюются от слов "надо" и "положено". А ровно в том же, в чем идиотизм псевдоаргумента "Раз ты не просил тебя рожать - прыгай с крыши". Результаты либерализации социума - такая вещь, что, даже если ты ее не просил, а тебе ее всучили, отказаться от нее очень трудно, когда она у тебя УЖЕ ЕСТЬ и ты УЖЕ ПРИВЫК к ее наличию. Естественно, человек, у которого УЖЕ ЕСТЬ горячая вода, отопление, телефон, телевизор и компьютер, не захочет от всего этого отказаться! Пусть и будет понимать/искренне считать, что это вредит планете. Естественно, женщина, у которой УЖЕ ЕСТЬ возможность работать и самой распоряжаться своей зарплатой, самой решать, выходить ли замуж и за кого, не захочет от этого отказаться! Пусть и будет понимать/искренне считать, что это вредит стране. Хотеть того, что нужно/искренне считаешь нужным, вообще очень трудно, видите ли. Люди, говорящие, что НТП/феминизм/... - зло, не хотят ни от чего ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Они хотели бы никогда не иметь и не знать. Не привыкать к наличию того, что вредит планете/стране, не становиться неготовыми/неспособными жить без этого.
vk.com/wall11228003_666

С уважением, Анна

URL
2012-12-04 в 15:58 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, люди, которые постоянно говорят, что фсёплохо и им хотелось бы иначе, и не хотят ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ (не путать с ее отсутствием) ничего менять хотя бы для себя в нужную сторону, называются хорошим русским словом "пустозвоны". Законодательство в стране - и то можно поменять, если долго мучиться, а уж не делать для себя то, что считаешь плохим и неправильным для всех... Не хочешь пользоваться достижениями феминизма/демократии/прогресса, считаешь, что они вредны, причем не только тебе, а всем? - не бери их, когда дают, право - это право, а не обязанность. Человек всё-таки не амеба и не медуза, сила и свобода воли ему не зря даны. А раз уж не можешь отказаться потому, что тебя всё это устраивает - то и "фсёплохо" есть лицемерие или бездумность. И лозунг "долой компьютеры" на форуме в интернете - глуп и смешон, и мышку, которая плачет и колется, но кушает кактус только потому, что его поставили на окно, я тоже не пожалею.

2012-12-04 в 17:05 

Kinn
Анна, вы процитировали набор благолепной трепотни. Весь смысл которой укладывается в лозунг: "Мама, роди меня обратно!". Все понимают, что это невозможно, поэтому будут и дальше хаять прогресс, пользуясь его плодами. В надежде, что кто-то - возможно, инопланетяне с летающих тарелочек? - сделают ему идеально без вреда для страны/планеты.

URL
2012-12-04 в 23:26 

Айриэн, а как определить, где возможность, а где ее отсутствие? Невозможность бывает и из-за внутренних факторов, не только внешних... Допустим, человек недостаточно морально силен, чтобы отказаться от привычных приятностей. Моральную силу с потолка не взять. "Чтобы развить силу воли, нужна очень большая сила воли". Но если он умеет формулировать и/или агитировать, есть шансы, что его идеи узнают (и проникнутся) достаточно морально сильные люди. И откажутся. И он сделает хоть что-то, чтобы того, что он считает плохим, стало меньше. Всяко лучше, чем ничего.

Kinn, вообще-то в процитированном речь о НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ КАК АРГУМЕНТА фразы "Ты пользуешься тем-то и тем-то, а говоришь, что оно зло" и о нечестности апелляции к хотению/нехотению. А не о том, должны ли пользующиеся отказаться от того, что считают злом. Должны-то должны, вот только это уже исключительно на их совести и к сути вопроса, зло ли то-то и то-то, не относится. Ни истина, ни ложь не зависит от глаголящего ее.

Луна

URL
2012-12-04 в 23:28 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, если человек проповедует что-то, сам так не поступая и не собираясь поступать, потому что он-де слаб, грешен и не могёт - значит, он проповедует лицемерие и ханжество. И если те, кому он проповедует, увидят, что он неискренен - за ним никто не пойдет.

2012-12-04 в 23:35 

ramendik
Прошу прощения, но я что-то не заметил чтобы леди Науртинниэль вообще что-то кому-то проповедовала. Это к ней пришли проповедовать.

Насколько я понял, всё что она сказала (не считая того что внутри мира ЛоГГ) - что ей лично дискурс прав и свобод не нравится, а нравится монархия.

Да, конечно, она пользуется тем, чего добились дискурсом прав и свобод. А вот я и прочие присутствующие, у которых есть среди предков евреи, пользуемся достижением сталинского СССР - победой над нацистской Германией. Без него нас бы не было в живых. Это означает, что мы должны любить сталинизм, да?

2012-12-04 в 23:45 

Айриэн, процитирую себя же несколькомесячной давности: "Ханжа - это тот, кто открыто придерживается моральных норм, а скрыто их нарушает. Раньше ханжей осуждали за то, что они скрыто нарушают моральные нормы вместо того, чтобы всегда их придерживаться. А теперь ханжей осуждают за то, что они открыто придерживаются моральных норм вместо того, чтобы всегда их нарушать".

Луна

URL
2012-12-04 в 23:47 

Kinn
А вот я и прочие присутствующие, у которых есть среди предков евреи, пользуемся достижением сталинского СССР - победой над нацистской Германией. Без него нас бы не было в живых. Это означает, что мы должны любить сталинизм, да?

Это означает, Миша, что не надо передергивать. НЕлюбовь к сталинизму не означает непризнания побюеды СССР над Германией. А отказ от прав и свобод - это прямо и етсь отказ от прав и совбод. Человек. котоырй от них отказывается, должен, чтобы быть последовательным, а не пустобрехом, отказаться от личных прав и свобод, передать свое имущество под опеку, самому объявить себя не полностью дееспособным, передать право распоряжаться своим имуществом и лично собой в руки опекуна и сидеть тихо, а не учиться технической специальности в вузе и не иметь собственный источник дохода.

URL
2012-12-04 в 23:48 

Kinn
Луна, вы что сказать-то хотели? Какие-то цитаты, которые совершенно непонятны. Давайте проще - скажите прямым текстом, от себя, без цитат.

URL
2012-12-04 в 23:49 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, Насколько я понял, всё что она сказала (не считая того что внутри мира ЛоГГ) - что ей лично дискурс прав и свобод не нравится, а нравится монархия. Ну это, положим, было далеко не всё, что она сказала... ))

2012-12-04 в 23:52 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, ханжа - это тот, кто проповедует некие моральные нормы, а сам их не соблюдает и не пытается. Хотя тут мы имеем дело скорее всего не с ханжеством, а с нелогичностью и незнанием: автор рассуждений противоречит сам себе по причине конкретных пробелов в конкретных областях знания - истории, политологии и социологии, и это как раз восполнимо и пересматриваемо, лишь бы захотеть.
А мир ЛоГГ - он местами прямо-таки с нашего под копирку, Рейх с одной исторической эпохи, Альянс с другой. Одна из центральных фраз сериала - "Во все времена, в любом мире дела людей всё те же".

2012-12-05 в 00:23 

ramendik
Kinn, а где она от них отказывалась, как таковых? По-моему, сказано несколько иное.

тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло

права и свободы - это хорошо, я за, и женщина - тоже человек, безусловно. Но права и свободы бывают очень разными.

Я не против прав вообще - и, тем не менее, я не слишком верю в устойчивость демократии и вообще в ее реальность. В то, что может существовать свобода слова так, как ее понимают революционеры, например, и так далее. Меня пугает то, что происходит в нашем мире сейчас, и мое искреннее убеждение - что монархия (возможно, конституционная) есть наилучший способ управления страной. Особенно большой.

Есть права, а есть способы их реализации - и способ "с плакатом на трибуну" мне не близок. Так что активисток не люблю и пугаюсь по-прежнему.
Далее. Женщина, безусловно, человек. Но - не мужчина. А потому права и обязанности равными делать несколько странно.


Что касается моей претензии к Союзу - она в том, что я не слишком верю в стабильное и сильное демократическое государство. И - да, не надо приводить в пример Америку, там граблей больше, а свобод меньше, чем кажется.

По-моему, тут разве что про женщин спорно (но далеко не сводится к "отказу от прав"), а остальное либо относится к личным вкусам, либо очень неплохо поддержано фактами. Например, тем, что Штаты не могут вылечиться от военных авантюр, угрожающих всему миру, с 1999 года ни при какой смене президентов и большинства в Конгрессе. Югославия, Ирак, Ливия. Хороша демократия.

2012-12-05 в 00:27 

ramendik
автор рассуждений противоречит сам себе по причине конкретных пробелов в конкретных областях знания - истории, политологии и социологии, и это как раз восполнимо и пересматриваемо, лишь бы захотеть.

И вы даже знаете, какого социолога (с немецким дипломом и должностью в Германии) можно позвать поддержать, в целом, её точку зрения.

Кстати, я не то чтобы монархист, но ленинское приписывание ррэволюционэрства "условиям" и "ситуации" склонен оспаривать. И пример тут простой - смерть Александра Второго Освободителя. Для народа и тех самых свобод он сделал очень много. Нет, я не зову его идеальным Государем (во многом именно потому что с задачей поставить собственную охрану он не справился), но по факту он был убит не потому что "революционная ситуация", а потому что есть на свете преступники, которым место на виселице.

2012-12-05 в 00:54 

Kinn
По-моему, тут разве что про женщин спорно (но далеко не сводится к "отказу от прав")

Да там много всего, основанного на страхе и невежестве ислкючительно. О неблагодарности я уже писала. О тмо, что исправить несправдеоливость моно только однми путем и он вполне ей доступен, раз уж "пепел древа Нимлот стучит ей в жопу" (с) "Стол".

Типичный пример, типичней не бывает.

Что же до Штатов - то с хронической антиамериканской лихорадкой не сюда. Это вам к терапевту, у него кабинет больше.

URL
2012-12-05 в 01:15 

ramendik
"Неблагодарность" - это ровно то же, что сталинисты предъявляют антисоветчикам еврейского происхождения. И если они неправы, то, пользуясь плодами победы, никто не обязан поддерживать идеологию, добившуюся этих плодов.

Я не страдаю хронической антиамериканской лихорадкой. Я вообще все девяностые был фанатом Штатов и неплохо помню историю их Гражданской до сих пор (тамошних любителей Юга люблю на цитатах Калхуна срезать, например). Но, по факту, агрессия против Югославии, Ирака и Ливии называется именно так и ничего хорошего не принесла. А в Афганистане они пытаются переделать работу советских войск, которым сами же и помешали, да только поздно уже, всех вменяемых там вырезали муджахеды.

2012-12-05 в 01:26 

Kinn
Да насрать мне на сталинистов. Там логики нет.
А проявить немного уважения к тем, кто добился для сей девицы гражданских прав, - это логика.
Чтоб ты знал, Миша: в Израиле Сталина не любят. Но ветеранам ВОВ платят дополнительную надбавку к пенсии.

URL
2012-12-05 в 01:43 

ramendik
Kinn, к кому конкретно она проявила неуважение? По-моему, ни одного имени из реала она вообще не назвала.

2012-12-05 в 01:44 

Kinn, OK, без цитат так без цитат. Апеллировать к тому, что оппонент пользуется тем, что называет плохим, - не аргумент. Из того, что оппонент этим пользуется, ни разу не следует, что это не плохо. Если наркоман говорит, что наркотики - плохо, следует ли отсюда, что это не плохо? Отсюда может следовать, что оппонент тоже делает плохо. Что уже исключительно на его совести - к сути вопроса, действительно ли плохо то, что оппонент называет плохим, не относится. А апеллировать к тому, что он НЕ ХОЧЕТ отказаться от того, что называет плохим, - очень некрасивая манипуляция: во-первых, правильность/неправильность не зависит от хотения/ нехотения - можно хотеть неправильного и не хотеть правильного, во-вторых, здесь откровенная подтасовка - на которую многие ведутся, начиная представлять себя лишенными того, что у них уже есть. А вот не надо вестись.

Луна

URL
2012-12-05 в 01:57 

Kinn
Длинно и опять непонятно.
Права и свободы - это не Windows, MSIE или общественный транспорт города Москвы. От них легко отказаться. Никто ж не заставляет ходить голосовать или работать.

URL
2012-12-05 в 01:59 

Kinn
ramendik, к тем, кто "ходит с плакатами". Ее нынешнее положение куплено потом, кровью и жизнями этих людей, политических активистов с активной жизненной позицией.
Я понимаю, сейчас в школе нет предмета "Основы государства и права", поэтому в головах только страх перед любым движением.

URL
2012-12-05 в 02:06 

Айриэн, говорить (проповедовать) - тоже поступок. Лучше говорить правильные вещи, пусть и делая неправильные, чем мало того что делать неправильные, так еще и говорить неправильные/не говорить правильные, наблюдая, как все вокруг делают неправильные. И каждый стесняется сказать что-то правильное, ага, потому что сам этого не делает (хотя это мог бы начать делать кто-то другой - а первый, в свою очередь, мог бы начать делать осознанное и высказанное кем-то другим, на что у осознавшего и высказавшего не хватало моральных сил, а ему хватает). А в результате не делается вообще ничего.

Луна

URL
2012-12-05 в 02:11 

Kinn, ну например, не работать, то есть жить на содержании мужа, не так легко. Это обязывает подчиняться, ведь кто платит, тот и заказывает музыку. Это требует некислого смирения, которого человеку может не хватать, но которое он может считать необходимым в себе воспитывать. Не голосовать - почти то же самое. Обязывает подчиняться решению тех, кто голосует, и требует смирения.

Луна

URL
2012-12-05 в 02:21 

ramendik
Kinn, есть одна тонкость - она живёт в нынешнем мире, а не в истории. А в нынешнем мире заметная часть ходильщиков с плакатами - это вроде ливийских крыс, они же "борцы за свободу против диктатуры", оказавшихся исламистами и успешно расстрелявших посольство вчерашних союзников.

В истории гадские гады, вроде народовольцев, большевиков или нацистов, в основном ходили с оружием, а с плакатами были люди вполне приличные. Но сейчас-то расклад другой - оружие заменяется на союзничка из-за рубежа.

(Я нарочно не говорю о России. Было бы совсем печально считать, что драка на самом деле о "болоте").

2012-12-05 в 02:25 

Kinn
Kinn, ну например, не работать, то есть жить на содержании мужа, не так легко. Это обязывает подчиняться, ведь кто платит, тот и заказывает музыку. Это требует некислого смирения, которого человеку может не хватать, но которое он может считать необходимым в себе воспитывать. Не голосовать - почти то же самое. Обязывает подчиняться решению тех, кто голосует, и требует смирения.

Так есть ли смысл хаять права и свободы, которые позволяют не подчиняться?

URL
2012-12-05 в 02:37 

ramendik
Так есть ли смысл хаять права и свободы, которые позволяют не подчиняться?

По-моему, она хает не столько права и свободы, сколько лозунги о таковых. Но ведь и вправду под лозунги о правах делается много всего как минимум спорного, от affirmative action до копирастии.

2012-12-05 в 02:53 

Kinn, смысл есть, потому что возможность не подчиняться хороша для женщин здесь и сейчас, но вот совершенно не факт, что хороша для них же в перспективе (справедливости ради, и обратное - не факт). Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей. К тому же, некоторые профессиональные психологи (например, Владимир Леви) считают, что первая разлука с мамой в раннем возрасте из-за ее выхода на работу может довольно серьезно травмировать ребенка. А психологически неблагополучное подрастающее поколение = реальный вред тем же самым женщинам, когда они станут старыми и зависимыми от детей. Как минимум. А добровольно отказаться от возможности почти беспроблемно уйти от мужа, повторюсь, не так легко - и требует смирения, готовности сдержать желание выскочить за того, в кого сильно влюблена, но кто явно не подходит для семьи, или изменить уже имеющемуся мужу, или развестись с ним...

Луна

URL
2012-12-05 в 03:48 

Kinn
Луна, два вопроса: вы замужем? дети есть?

смысл есть, потому что возможность не подчиняться хороша для женщин здесь и сейчас, но вот совершенно не факт, что хороша для них же в перспективе (справедливости ради, и обратное - не факт). Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей.

Нахуй с такими доводами. Травмируются при разводе дети в семьях с зависимостью. Зависмые жензщины выдираются из семейного насилия с такой кровью и ужасом, что нахуй идет все. что способствует зависимости в браке.
Самые крепкие браки держатся не зависимостью, а равноправием супругов.
Я совершенно не уверена в абсолютной ценности единственной семьи на всю жизнь, но твердо уверена в том, что из любых приемлемых отношений должен быть безболезненный выход. Если его нет - это нездоровые отношения, опять же нахуй.

К тому же, некоторые профессиональные психологи (например, Владимир Леви) считают, что первая разлука с мамой в раннем возрасте из-за ее выхода на работу может довольно серьезно травмировать ребенка.

Вся практика Леви - это 70-е-80-е года. Ясли и сад советского образца. Да, эти заведения - травмируют. В Израиле декрет был до недавнего времени 12 недель, сейчас 14 - и что-то никто не травмирован. Потому что к людям относятся по-людски, а к детям - не как к орущим кулькам, а как к людям.
Моя невестка с третьим ребенком вышла на работу сразу после декрета, а оставила его на бабушек-дедушек вообще через две недели после родов. И поехала с мужем (отцом этого ребенка и моим братом) отдыхать и лечиться после тяжелого кесарева. Кто найдет там травму - тому поставлю бутылку красного кармельского.
А, и кстати, когда она вышла на работу, ребенок остался дома с папой, который работает из дома (у него своя компания). Почему Леви ничего не пишет о травме от разлуки с отцом, а? А в садик деточку отдали в девять месяцев. И все путем, такого здорового физически и психически ребенка еще поискать надо. И это норма для Израиля. И для Франции. И для многих других стран с поддержкой родительства (не материнства, а именно родительства!).
Та ктчо Леви со своими устаревшими сведениями тоже идет нахуй.

А психологически неблагополучное подрастающее поколение = реальный вред тем же самым женщинам, когда они станут старыми и зависимыми от детей.

С каокго сраного осьминога женщины в старости должны быть зависимы от детей? С того, что в России пенсия похожа на нищенскую подачку? Нахуй такую причину для деторождения - дети не инструмент выживания.
Может, пусть лучше женщина получит образование, будет работать, сделает накопления и хорошие отчисления на пенсию - и не будет камнем висеть на шее у детей в старости?
Зависимость, знаете ли, унизительна. И коверкает психику только в путь.

А добровольно отказаться от возможности почти беспроблемно уйти от мужа, повторюсь, не так легко - и требует смирения, готовности сдержать желание выскочить за того, в кого сильно влюблена, но кто явно не подходит для семьи, или изменить уже имеющемуся мужу, или развестись с ним...

А давайте вы не будете навязывать другим женщинам этого сраного смирения и готовности зависеть от хозяина? Сами сколько угодно живите в зависимости. А я за свои права глотку перегрызу.

URL
2012-12-05 в 12:30 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, говорить (проповедовать) - тоже поступок. Лучше говорить правильные вещи, пусть и делая неправильные, чем мало того что делать неправильные, так еще и говорить неправильные/не говорить правильные, наблюдая, как все вокруг делают неправильные. Вот тут не соглашусь. Или говорить и делать одно и то же, или сознательно не делать и сознательно же не проповедовать.

Гость, Возможность зарабатывать самой => возможность без проблем/с минимальными проблемами уйти от мужа => меньше стимул стремиться создать одну семью на всю жизнь, серьезно подходить к выбору мужа, сдерживать желание изменить или развестись... => больше неполных семей, больше психологически неблагополучных детей. Самые неблагополучные психологически дети - вовсе не дети разведенных мам, а дети мам, которые НЕ разводились с алкоголиками, дебоширами, инфантилами, альфонсами, наркоманами, бабниками и прочими хорошими людьми "для того, чтоб сохранить семью ради детей" (а вышли за таких, повинуясь патриархальному стереотипу "лучше такой муж, чем никакого"). Право не жить с мужем иногда необходимо, и развестись с таким вовсе не значит, что дама тут же побежит заниматься промискуитетом и искать нового партнера. И да, отец тоже должен иметь право развестись с женой и забрать ребенка себе, если травмирующий фактор - именно дама.

2012-12-05 в 12:58 

два вопроса: вы замужем? дети есть?
Это абсолютно не ваше дело.
Травмируются при разводе дети в семьях с зависимостью.
Семей без зависимости не бывает. В любом случае члены семьи друг от друга зависят: дети от родителей, родители, в будущем, от детей, и так далее.
Зависмые жензщины выдираются из семейного насилия с такой кровью и ужасом, что нахуй идет все. что способствует зависимости в браке.
Ну и сколько разводов происходит именно из-за того, что в браке над женщиной творили какое-нибудь неадекватное насилие? А не, допустим, из-за капризов и нежелания работать над собой?
Самые крепкие браки держатся не зависимостью, а равноправием супругов.
Однако в либеральных странах с равноправием полов процент разводов зашкаливает.
Я совершенно не уверена в абсолютной ценности единственной семьи на всю жизнь, но твердо уверена в том, что из любых приемлемых отношений должен быть безболезненный выход. Если его нет - это нездоровые отношения, опять же нахуй.
Как вы относитесь к разрешению/запрету эвтаназии? А к дезертирству?
С каокго сраного осьминога женщины в старости должны быть зависимы от детей?
В виду имелось не содержание престарелых родителей взрослыми детьми, а то, что неработающие граждане (например, пенсионеры) в любом случае зависят от работающих. Если основная часть работающих будет состоять из невротиков, это ни для кого хорошо не будет.

Луна

URL
2012-12-05 в 12:58 

Может, пусть лучше женщина получит образование, будет работать, сделает накопления и хорошие отчисления на пенсию - и не будет камнем висеть на шее у детей в старости?
Угу, а не сумеет сделать накопления и хорошие отчисления - пусть идет лесом. Социал-дарвинизм такой социал-дарвинизм.
Зависимость, знаете ли, унизительна.
Тогда жить вообще унизительно, потому что все люди, так или иначе, друг от друга зависят. Наедине с дикой природой никто не живет.
А давайте вы не будете навязывать другим женщинам этого сраного смирения и готовности зависеть от хозяина?
Я пока никому ничего не навязывала (и даже ничего не говорила о своей личной позиции), просто объясняла логику ваших оппонентов. Но на всякий пожарный: готовность _навязать_ и есть то, что отличает мораль и нравственность от щепетильности и снобизма. Ничего не навязывать другим = не иметь морали и нравственности.

Луна

URL
2012-12-05 в 13:18 

Айриэн, да, дети разведенных мам - не САМЫЕ психологически неблагополучные. Дети мам, не разводящихся с алкоголиками, неблагополучнее. Но отсюда ни разу не следует, что дети разведенных мам - благополучные. Меньшее зло - еще не добро.
Право не жить с мужем иногда необходимо, и развестись с таким вовсе не значит, что дама тут же побежит заниматься промискуитетом и искать нового партнера.
Оно значит, что выбирать мужа, решать, выходить за человека или нет, дама сможет без учета, что это - навсегда. И будет сильнее рисковать выйти за того, кто начнет вытворять какое-нибудь неадекватное насилие. Тут замкнутый круг. Но я согласна, что возможность развестись должна быть. Хотя бы потому, что ни у кого не глаз-алмаз, и риск выйти за неадекватного насильника есть в любом случае. Я, если что, буду категорически против юридического запрета разводов. Но таки за моральный. Неадекватное насилие со стороны супруга - оправдание, уважительная причина, но сам развод - не очень хорошая вещь, требующая оправданий и уважительных причин. И я за возможность женщинам зарабатывать самим. Хотя бы потому, что традиционную семью-корпорацию с многочисленными родственниками уже не вернуть, а выживать в случае смерти мужа или, да, развода женщине и детям как-то надо.

Луна

URL
2012-12-05 в 14:03 

Kinn
два вопроса: вы замужем? дети есть?
Это абсолютно не ваше дело.


Мы тут все друг друга знаем (участники дискуссии). Кто женат/замужем, сколько лет, каким браком и т.д. А вот вас я впервые вижу и хочу понять, говорите вы о браке по опыту или умозрительно. Это, знаете ли, накладывает отпечаток.

Давайте зайдем с другой стороны. Скажите, пожалуйста, какова цель брака? Зачем он нужен?

URL
2012-12-05 в 14:20 

Kinn, умозрительно о вопросах семьи не говорит никто, кроме детдомовцев (впрочем, и их можно считать за частный случай неполной семьи). У человека может не быть собственной семьи, но если есть или была родительская, он уже говорит по опыту.

Для рождения и воспитания детей, а также для сохранения культурных ценностей и передачи их будущим поколениям.

Луна

URL
2012-12-05 в 14:46 

Kinn
** Для рождения и воспитания детей, а также для сохранения культурных ценностей и передачи их будущим поколениям.

Простите, но для этого семья не обязательна.
Культура транслируется всем обществом.
Для рождения детей достаточно мужчине и женщине переспать - семья тут фантик, не более.
Детей прекрасно умеют воспитывать без семьи.
Так для чего без семьи не обойтись?

О, черт, я опять начинаю не с начала. Начало должно быть вот какое: что такое семья? А то вдруг мы это по-разному определяем.

URL
2012-12-05 в 14:56 

Айриэн, Вот тут не соглашусь. Или говорить и делать одно и то же, или сознательно не делать и сознательно же не проповедовать.
Мне рассказывали такую историю: мама учила дочку защищаться от манипуляций одноклассниц и, естественно, осуждала эти манипуляции несмотря на то, что сама их применяла, а взять и перестать не получалось. Если бы мама стеснялась осуждать их из-за того, что сама применяет и не получается взять и перестать, дочка бы просто свихнулась оттого, что ей манипулирует и мама, и одноклассницы - и никаких средств защиты.
а вышли за таких, повинуясь патриархальному стереотипу "лучше такой муж, чем никакого"
Это не патриархальный стереотип, это желание чувствовать себя правой и хорошей всегда, во всем и для всех - естественно, приводящее к желанию взаимоисключающих параграфов. К сожалению, не из любой ситуации в принципе возможно выйти полностью в белом пальто, выбор бывает не только между злом и добром, но и между бОльшим и меньшим злом, причем иногда, увы, по не зависящим/не вполне зависящим от нас причинам. Тогда выбирать надо меньшее зло. Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Я однозначно против культивирования желания чувствовать себя правыми и хорошими во что бы то ни стало. Надо уметь признавать себя в чем-то неправыми и плохими.

Луна

URL
2012-12-05 в 15:44 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Гость, Мне рассказывали такую историю: мама учила дочку защищаться от манипуляций одноклассниц и, естественно, осуждала эти манипуляции несмотря на то, что сама их применяла, а взять и перестать не получалось. Если бы мама стеснялась осуждать их из-за того, что сама применяет и не получается взять и перестать, дочка бы просто свихнулась оттого, что ей манипулирует и мама, и одноклассницы - и никаких средств защиты. Мне не рассказывали, меня так именно что учили и именно что этому. Ничему, кроме как никому никогда вообще не доверять, это не учит. Противостоять манипуляции я научилась позже и от людей, которые не лицемерили.
Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Вот согласно этому самому стереотипу как раз лучше жить с алкоголиком или еще хуже алкоголика, чем развестись. Ты никогда не слышала о мамах, которые знали, что отец семейства или отчим насилует дочь-подростка, но "ради сохранения семьи" это покрывали? О тех, кто позволяет мужу бить себя по лицу при ребенке, но не позволяет себе выгнать такого мужа? О тех, кто спускает на тормозах то, что деньги на образование или лечение ребенка супруг потратил на пропой? А таких по России пачками и тачками. Увы.

2012-12-18 в 01:17 

Думала не влезать в дискуссию, но не удержалась при виде одной фразы:

Ну и сколько разводов происходит именно из-за того, что в браке над женщиной творили какое-нибудь неадекватное насилие? А не, допустим, из-за капризов и нежелания работать над собой?

Гость

ПОЛНЫМ-ПОЛНО!!! И поясните, будьте добры, что значит неадекватное насилие? Знаете, чтобы отчаянно захотеть уйти от мужа/жениха, вовсе не требуется, чтобы он приковывал тебя за ногу к батарее и заставлял заниматься сексуальными извращениями.
Что до капризов и нежелания работать над собой, то под этими словами можно подразумевать все, что угодно. Меня до белых глаз раздражает тезис, что если муж обижает жену, бьет ее или изменяет, то это все из-за того, что женщина мало над собой работает. Откройте любую книгу с названием вроде "Как удержать мужа" и Вы увидите стандартный набор советов: всегда быть ухоженной, накрашенной-наманикюренной, никогда не возражать мужу, воспевать любой его поступок, вплоть до простого похода в магазин, ни за что не отказывать в сексе, даже если муж хочет того, что лично для тебя неприемлемо, и никогда не заикаться о своих проблемах, чтобы не грузить мужа.
Согласитесь, что эти советы имеют мало общего с реальностью. Если для того, чтобы сохранить семью от развода, придется постоянно изображать из себя идеал и святую в одном флаконе, к черту такие отношения. А некоторым представителям мужского пола такие советы на руку - у них появляется прекрасный повод упрекать жену почем зря. Изменил с соседкой? Так ты сама виновата, ходишь по дому не в вечернем платье. Руку поднял? А с фига ты мне возражаешь, сама-дура-виновата! И так далее.

Между прочим, психологическое насилие, примеры которого я привела чуть выше, ненамного лучше физического. Это я еще не упоминала случаи, когда муж намеренно втаптывает жену в грязь, внушая ей, что она никто и ничто, и без него попросту сдохнет, никому не нужная. Я прошла через это, живя в гражданском браке, и знаю, о чем говорю. Но я смогла уйти. А сколько женщин боятся сделать этот шаг, в самом деле поверив, что лучше жить с мразью, чем быть одной!

Так что из-за капризов и нежелания работать над собой происходит куда меньше разводов, чем из-за насилия. Любого. Хоть физического, хоть психологического.

Два слова о себе в рамках дискуссии:21 год, год жила в гражданском браке, детей нет.

2012-12-18 в 04:34 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Гость,
Луна простите за нескромный личный вопрос. читать дальше
Согласно "патриархальному стереотипу", никакого мужа - плохо, но "такой" - еще хуже (не продолжить род и не передать культурные ценности - плохо, но продолжить от какого-нибудь дегенерата и передать его дегенератство - еще хуже), развод - плохо, но продолжать жить с алкоголиком - еще хуже (лишить детей отца - плохо, но обречь на жизнь с пьяницей - еще хуже). Я однозначно против культивирования желания чувствовать себя правыми и хорошими во что бы то ни стало. - Патриархальный стереотип, это не желание демонстрировать, что ты вся в белом. (Да и трудно остаться в белом, например, при муже алкоголике. Очень трудно.) Патриархальный стереотип, это то, что навязывает общество. Когда женщина держится за мужа обеими руками не потому что хочет как-то выглядеть, а потому что ее реально убедили, что без мужа она никто и звать ее никак. Общество и убедило.

   

Дневник Кинн

главная