Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:47 

Kinn
Ну что, naurtinniell закрыла дискуссию с замечательное формулировкой, которая прекрасно описывается известным мемом: "Я ни во что не хочу вникать, я хочу только фыр-фыр-фыр".

URL
Комментарии
2012-12-03 в 19:51 

SturmFliege
Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
Ну и шла бы она фыр-фыр-фыр "Сейлор Мун". В самый раз по мозгам.

2012-12-03 в 20:03 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
А смысл был рассуждать на умные темы, если в них не копенгаген и даже не стокгольм? "Нэ понымаю!"(с)

2012-12-05 в 01:09 

ramendik
Kinn, человеку интересно художественное произведение и некие абстрактные взгляды около политической философии. Человеку не интересна интерпретация в смысле политики IRL.

Ваше осуждение напоминает недоброй памяти советскую школу с её "классовым" и "марксистским" разбором русских писателей, сотворившим, разумеется, ненависть к оным писателям. Нет, не у меня, мне грамотная учительница подсказала, что почитать, например, у Гоголя за пределами программы, чтобы обнаружить его _действительные_ взгляды.

Но я-то был антисоветчик. А тем, кто просто не хотел политики, эти разборы напрочь отбивали вкус к литературе как таковой.

Не буду я ваш ЛоГГ смотреть, из современных в фандоме Мадоки комфортнее. Там никто не заставляет учить философию вокруг понятия "энтропия" тех, кому хочется кавайных девочек порисовать. Хотя аниме-то про философию на самом деле (и мне интересно именно этим).

2012-12-05 в 01:29 

Kinn
еловеку не интересна интерпретация в смысле политики IRL.

Однако человек рассказывает о своих взглядах и реальном отношении к реальным парвма, свободам, госдуарственным устройствам и т.д.
На ее интерпретацию никто не покушается, внимание привлекли пожизневые высказывания.

Не буду я ваш ЛоГГ смотреть,

И хорошо. Задрала публика, ищущая приятной компании.

URL
2012-12-05 в 01:42 

ramendik
На ее интерпретацию никто не покушается, внимание привлекли пожизневые высказывания.

Касавшиеся, в основном, откровенной вкусовщины. Плюс вполне оправданное в нынешней ситуации недоверие к лозунгам про права - просто потому, что под эти лозунги _сейчас_ делается. Не полвека назад, а сейчас.

2012-12-16 в 03:07 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
человеку интересно художественное произведение и некие абстрактные взгляды около политической философии. Человеку не интересна интерпретация в смысле политики - Если человеку не интересно и он не разбирается в данной сфере, тогда зачем он берется рассуждать на эту тему? Может быть, хоть Вы объясните?
Касавшиеся, в основном, откровенной вкусовщины. Плюс вполне оправданное в нынешней ситуации недоверие к лозунгам про права - просто потому, что под эти лозунги _сейчас_ делается. Не полвека назад, а сейчас. - Как я уже писала, личные воззрения это одно. А незнание матчасти в области государства и права, в комплекте с хм.... весьма своеобразными рассуждениями по этому поводу, это совсем другое. Тут либо снять крестик, либо одеть трусики.(с) В смысле либо учить матчасть, либо нет смысла рассуждать. Ну или хотя бы не обижаться, когда тебе пытаются объяснить элементарные вещи, которых ты не знаешь.
И уж не знать, в наше время, что означает слово "бизнесвумен"... :)

2012-12-16 в 03:22 

ramendik
Начнём с конца - слово "бизнесвумен" обозначает не обязательно именно "женщину, занимающуюся бизнесом". Есть ещё и такой имидж.

Далее, по-моему ни разу не было сказано, что ей не нравится сама концепция прав и свобод. Ей не нравится РИТОРИКА прав и свобод и АКТИВИЗМ, который с лозунгами. И её вполне можно понять, вне зависимости от того, какие важнейшие достижения принадлежат этой риторике и этому активизму полвека назад и ранее.

Потому что сейчас активизм - это зачастую... Ливия. Египет. Сирия. И т.д. Специально не говорю о России, чтобы не трогать совсам спорные моменты.

2012-12-16 в 11:08 

Kinn
либо одеть трусики.

Надеть, прошу прощения. Одевать их не надо, они не голые.

URL
2012-12-16 в 12:41 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik, Начнём с конца - слово "бизнесвумен" обозначает не обязательно именно "женщину, занимающуюся бизнесом". Есть ещё и такой имидж. - который тоже никаким боком не соотносится с обсуждаемой героиней.
Далее, по-моему ни разу не было сказано, что ей не нравится сама концепция прав и свобод. Ей не нравится РИТОРИКА прав и свобод и АКТИВИЗМ, который с лозунгами. И её вполне можно понять, вне зависимости от того, какие важнейшие достижения принадлежат этой риторике и этому активизму полвека назад и ранее. - видите ли, Вы не смотрели сериал, и Вам несколько сложно понять о чем идет речь. Там не о риторике. Никак не о риторике.
Я не знаю, нравится ли naurtinniell, сама концепция прав и свобод, (судя ее же по высказывания ее от них "трясет"), но
Это не мешает ей:
а) пользоваться этими правами и свободами в реале;
б) со снисходительным пренебрежением отзываться о тех, кто этого добился, (причем речь идет о уже не о персонажах сериала);
в) делать заявления, что наличие прав и свобод едва ли не хуже сексуального рабства, крепостного права, социал-дарвинизма и пр.;
г)сравнивать мягко скажем малосравнимые политические системы, причем называя намного более эффективную систему управления менее эффективной. Просто потому что ей так хочется. (А объективные критерии и исторические прецеденты - фтопку);
Когда человеку на основе примеров, (как исторических так и сериальных), попытались объяснить, что он не прав, кисо обиделсо(с) и закрыл дискуссию.

Kinn, Естественно, "надеть"! Ай эм сорри!(с) Писание комментариев в пять утра все-таки накладывает свой отпечаток.)))

2012-12-16 в 15:57 

ramendik
Сериал я действительно не смотрел, но тред читал и сейчас перечитываю. Науртинниэль фвно имет в виду, что Джессика соответствует имиджу бизнес-вумен (который она, Науртинниэль, не любит). Судить о том, правильно ли она сериал смотрела, я точно не могу.

Но зато я точно вижу, что она говорит о правах и свободах - она, а не сериал. тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло , меня вообще трясет при словах "права и свободы" . И её очень даже можно понять. Ни одного именного отзыва о персонажах реальной истории я у неё не видел, только общие презрительные отзывы об активистах. Которые по-моему следует читать в контексте или современности, или российской истории, но никак не мировой истории. (Это я вывожу в частности из того, что в разгворе о монархах она ни одного зарубежного монарха не упомянула).

В российской истории они привели к катастрофе Февраля. В современности "права и свободы" превращаются нередко в полнейший фарс, притом кровавый фарс. От Ливии, где Амнести Интернешнл наштамповала нарушений "злобному диктатору Каддафи" и тщательно не замечала таковых у его противников, пока Каддафи не был убит и в Ливии не воцарились бандиты. До так называемого трибунала по Югославии, недавно оправдавшего военных преступников - хорватов и косоваров. "Права" теперь означают, что убивать сербов можно. а сербам защищаться - нет.

Да, это не настоящие права, это "на седалище моисеевом сели книжники и фарисеи". Но понять "трясёт при словах" на этом фоне по-моему очень даже можно.

А эффективность демократии пока что весьма спорна. Самое старое неизменное демократическое государство существует примерно с 1867 года (я про США с реконструкции, довоенная система была заметно другой). Сравните с тем, сколько простояла монархическая Византия. Демократия ещё не доказала своих превосходств на длительном забеге, и к ней есть серьёзные вопросы. В частности парадокс, когда избиратели голосуют за раздачу плюшек самим себе.

2012-12-16 в 17:20 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Науртинниэль фвно имет в виду, что Джессика соответствует имиджу бизнес-вумен (который она, Науртинниэль, не любит). Судить о том, правильно ли она сериал смотрела, я точно не могу. - Я смотрела и могу судить. Не соответствует Джессика имиджу бизнес-вумен, никаким боком. Видите ли, имидж бизнес-вумен, в наши дни это вполне устоявшееся понятие. И оно имеет крайне мало общего с представлениями Науртинниэль об этом.

Но зато я точно вижу, что она говорит о правах и свободах - она, а не сериал. тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло , меня вообще трясет при словах "права и свободы" . - Что мешает уехать, например, в Северную Корею и не трястись? Или хотя бы в Узбекистан? Или в исламские страны? А то знаете, когда человек сам пользуется правами и свободами, и при этом рассуждает о них с "брезгливой настороженностью", это называется как минимум неблагодарностью.

Ни одного именного отзыва о персонажах реальной истории я у неё не видел, только общие презрительные отзывы об активистах. - Вы невнимательно читали. Вот, например: "Сталин натворил немало, но он построил страну...." Там и про императоров 19 века было. Вы историю 19 века знаете?

В российской истории они привели к катастрофе Февраля. - Они, это кто, уточните, пожалуйста. И пожалуйста, прежде чем отвечать, нагуглите и почитайте что-нибудь о социально-экономическом положении России, конца 19 начала 20 века.

В современности "права и свободы" превращаются нередко в полнейший фарс, - Может быть из соображений объективности припомните страны где не превращаются? Если не припомните, просто перечитайте, Кинн в трэде приводила.

А эффективность демократии пока что весьма спорна. - Вы пока привели "превосходство" по одному очень относительному параметру. )))

2012-12-16 в 17:45 

ramendik
Прошу прощения за кривую формулировку - я имел в виду именные _презрительные_ отзывы.

А в целом расклад выглядит дл яменя так. Человек пользуется правами и свободами - и с "брезгливой настороженностью" отзывается о _методах борьбы_ за оные. Обо всяческом лозунговом активизме. От которого _вот прямо сейчас_ вреда и вправду по сумме больше чем пользы (считая не в одной конкретной стране а по всему миру). Что не означает неправоту каждого конкретного активиста, конечно.

Список от Кинн я нашёл в треде - "Израиль, Британия, Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия. Исландия, Германия, Швейцария, Австрия и США". Простите, но в этом списке есть даже США. В которых "борьба за права" превратитась в агрессивные военные авантюры по всему миру. Науртинниэль всего лишь считает более важной "обратную сторону", и если о степени её важности спорить можно, то отрицать её существование невозможно. (Возьмём конкретный пример - что важнее, что Обама как-то решил вопрос со всеобщей медпомощью в США, или что он устроил кровавую баню в Ливии? Для меня второе, потому что, НЯП, любой гражданин США может уехать в Канаду, внести сколько-то тысяч долларов и получить тамошнюю медицинскую систему, а вот ливийцам деваться некуда. При этом его оппонент на выборах по части кровавых бань ещё покруче будет. Вот вам и стабильность демократии).

В Израиле лозунговой "борьбой за права" толкается политика, ведущая к прекращению существования государства. Можно спорить, должен ли существовать Израиль, но вот как пример стабильности это точно не проходит. А другая сторона ольше национализмом размахивает. Что-то я не замечал ни с какой стороны борцов за права лично каждого палестинца на свободу от исламистской индоктринации, "убийств чести" и прочих особенностеё палестинского общества - но оно и понятно, обеспечение таких прав потреьует кропотливой оккупационной политики, а не мира с обнимашками и не бомб с блок-постами.

Про Россию-1917 по сути отвечать надо конечно отдельно, с цифрами и фактами. Но позиция Науртинниэль как минимум не нова. Её можно услышать, например, у Игоря Талькова в песне "Господа демократы".
video.mail.ru/mail/artik-norkynk/12231/13363.ht...

2012-12-16 в 18:01 

ramendik
Да - в ролике Талькова слушать песню, а не "посвящение" в начале (не нашёл другого с места). Оно не про Ленина и Маркса на самом деле.

И вот ещё "неблагодарность" от Наума Коржавина, написанная, наверное, до рождения Науртинниэль.

читать дальше

Есть хорошее исполнение Дулова: youtu.be/T-7xVKOwRqc

2012-12-16 в 19:00 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Прошу прощения за кривую формулировку - я имел в виду именные _презрительные_ отзывы - А с "похвальными", значит Вы согласны? :wow2:

А в целом расклад выглядит для меня так. Человек пользуется правами и свободами - и с "брезгливой настороженностью" отзывается о _методах борьбы_ за оные. - Простите, но это так же, мягко скажем, не хорошо, как жрать хлеб, испеченный не тобой, и при этом с "брезгливой настороженностью" относиться к пекарям, которые его испекли.

Обо всяческом лозунговом активизме. От которого _вот прямо сейчас_ вреда и вправду по сумме больше чем пользы - Как Вы это измерили, интересно?

Список от Кинн я нашёл в треде - "Израиль, Британия, Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия. Исландия, Германия, Швейцария, Австрия и США". Простите, но в этом списке есть даже США. В которых "борьба за права" превратитась в агрессивные военные авантюры по всему миру. - Прекрасно. Теперь погуглите, пожалуйста, словосочетание "уровень жизни". Это так, к вопросу об эффективности демократии.

Про Россию-1917 по сути отвечать надо конечно отдельно, с цифрами и фактами. - честно говоря я этого от Вас и ждала. А еще раньше, от Науртинниель, утверждавшей о своей симпатии к императорам 19 века.

Но позиция Науртинниэль как минимум не нова. Её можно услышать, например, у Игоря Талькова в песне "Господа демократы". - Ролик, к сожалению, не завелся, но то, что Вы имели в виду, (судя по дальнейшим стихам), я, кажется поняла. Стихи вещь, конечно, хорошая, но это все-таки лирика. А мы говорили немного о другом.

2012-12-16 в 19:14 

Kinn
ramendik, Коржавин - замечательный поэт. И пародия на советскую историю революционного движения в России у него классная. К реальной истории только не имеющая отношения.
Я думаю, тебе бы понравилось жить в Российской Империи - за чертой оседлости или в кантонистах, с запретом занимать государственные должности любого класса, владеть землей, без социальных гарантий, здравоохранения и образования. Кого другого я бы еще спросила, кем были его предки до революции, но уж тебе-то грех делать вид, что тебе при царе-батюшке было бы хорошо жить. Тем более ты выкрест вовсе не в православие :-)

URL
2012-12-16 в 19:56 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Я думаю, тебе бы понравилось жить в Российской Империи - за чертой оседлости или в кантонистах, с запретом занимать государственные должности любого класса, владеть землей, без социальных гарантий, здравоохранения и образования.

И с дразнилкой "жид крещеный, что вор прощеный" - если бы Мишаня и там таки решил креститься.

2012-12-16 в 23:55 

ramendik
Выкрест я, что прикольно, в то же самое лютеранство, что и очень многие тогдашние выкресты. Вот так получилось, что я оказался в традиционной для выкрестов в России церкви - хотя это и случайное совпадение.

Лютеранство не занималось миссией к православным (не только по имперским законам, но и по собственной доктрине - лютеране считают православие христианской церковью), а вот евреев активно принимали. И не требовали при этом столь жёсткой смены культуры, как православные. Кроме того, выкрест оказывался в немецкой общине, с языком схожим с привычным идишем и с куда меньшими предрассудками по поводу "жид крещёный" (до заболевания немцев нацизмом оставалось ещё много времени).

Мои отношения с советским образованием довольно долго описывались словом "вендетта", и хотя знакомство с ролью деревенских школ смягчило мой взгляд, но всё ж таки не более чем смягчило. Корни советской школы уходят непосредственно в НКВД (через Макаренко, активного участника репрессий в отношении психологов) и свойства её соответственны. Хреново оказалось в постсоветские времена, поскольку её направленность на воспитание конформизма не была решительно сломлена, а к кому собственно проявлять конформизм оказалось непонятно - и он проявлялся ко всяческому криминалу :( Ну и с чего же я должен считать эти вчистую потерянные восемь с половиной лет достоинством? По сравнению с чем? Даже ешива лучше, если уж о моих предках говорить!

Ругать РИ за отсутсвие здравоохранения - всё равно что СССР за отсутствие мобильников. Технический прогресс сыграл куда бОльшую роль, чем смена царя на Сталина с кратким пиром демократов и чуть более долгим - лысенького (тм) посередине. Нет, сколько-то может быть запороли - так и в СССР проект Волемот недофинансированием запороли, потеряв года так три-четыре (я об этом статью писал, с воронежскми разработчиками общался).

Так что лично мне, в общем-то, в РИ плохо бы не было. Лютеранство то же самое, а потом, при моих профессиональных склонностях - инженерия, которая предрассудками, насколько я знаю, вообще не страдала. (Да, я _не_ получал бесплатное высшее образование).

А вот ррреволюционэры только так мочили инженеров всю дорогу. А ещё, извините, устроили сначала пакт Молотова-Риббентропа а потом бездарное отступление сорок первого года, с известными результатами для упомянутых евреев (впрочем, лично мои ближайшие родственники на оккупированной территории не остались, они воевали).

Так что и с этнической, и с сословной точек зрения мне РИ предпочтительна. И по мне так надо было стрелять, стрелять и ещё раз стрелять революционную заразу. А не сажать в комфортабельную тюрьму статьи философские писать. Так что я против февраля и всего что к нему привело, а в Гражданской за белых.

(Не следует, разумеется, путать белых с власовцами-красновцами-прочими каминскими. По поводу ВОВ известно мнение генерала Деникина, единственного оставшегося к тому моменту в живых из Верховных Правителей).

2012-12-17 в 00:19 

ramendik
tramarim, Простите, но это так же, мягко скажем, не хорошо, как жрать хлеб, испеченный не тобой, и при этом с "брезгливой настороженностью" относиться к пекарям, которые его испекли.

Так ведь сколько времени прошло. И сейчас предполагаемые наследнички этих пекарей под теми же лозунгами такое воротят...

Чтобы не повторять в очередной раз про военные авантюры, напишу про феминизм. Если дама говорит "я не феминистка" ей говорят про права собственности и т.п. А в качестве феминизма от неё требуют принять тезисы вроде вот этих: accion-positiva.livejournal.com/28124.html

"men, as a class, are waging a war against women
rape, battering, incest, prostitution, pornography, poverty, heterosexuality, and gynocide are some of the main instruments of male supremacy"

(выделение жирным моё)

В качестве "толерантности" навязывается не собственно толерантность - то есть спокойное отношение к "иным" пока они соблюдают общие правила в общем пространстве - а повальное разрешение любых гадостей, если это "их культура". А также гей-парады, однополые "браки" и усыновления однополыми парами, которые многие люди, включая и меня, и Науртинниэль, считают нежелательными. В Британии "толерантно" запретили католическим агентствам искать только разнополые пары для усыновления детей.

Вот всё это нам СЕЙЧАС, не полвека назад а сейчас, толкают в качестве прав и свобод. И когда Науртинниэль отвергает права и свободы, она отвергает именно это.

Что же до её личных прав, так ей пока что приходится ими пользоваться для выживания. Вполне возможно, что она вступит в патриархальный брак. Наличие у неё профессии - не новость для разночинцев, к коим она по факту относится (не знаю кем были её предки, я про нынешний социальный статус, и замечу что в разночинцы - в отличие от дворян - можно было попасть из иных сословий). Она предпочла бы _несколько_ более традиционный уклад - такой, какой мог бы в теории развиться из РИ если бы революция не удалась. Что совсем не означает сразу Талибан. Схожий уклад можно найти в некоторых штатах США, да только её туда не пустят.

2012-12-17 в 00:35 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, считать, что радикальный феминизм — единственное, что идет под маркой "феминизм", это все равно что считать, что единственное именуемое словом "христианство" есть секта хлыстов, а единственное именуемое словом "семья" — это муж-самодур, затюканная жена и десятеро голодных детей. И если человек и вправду так считает в отношении хоть феминизма, хоть чего-то еще чуть более сложного, чем совой об пень — ну что, остается констатировать, что человек безграмотен, невежествен и действительно не хочет ни во что вникать.

2012-12-17 в 01:03 

ramendik
Айриэн, проблема в том, что сами радикалки громко заявляют именно это. У той же Аксион Позитивы сбоку ЖЖ висит цитата:

"Радикальный феминизм" - это "мокрая вода". Феминизм бывает либо радикальным, либо никаким (с).

2012-12-17 в 01:07 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, а не пох*й ли, что там всякие отдельно взятые заявляют? Есть вполне штатное определение термина "феминизм", остальное от лукавого. Сектанты от христианства тоже утверждают, что христиане — именно они и только они, им же ты не веришь?

2012-12-17 в 01:17 

ramendik
Да, конечно, есть штатные определения. Но и с феминизмом, и с толерантностью, и с правами человека определения, используемые современными активистами, со штатными не совпадают.

А при этом именно на активистов и направлено неприятие Науртинниэль. И ещё, пожалуй, на российских исторических революционеров. Странно было бы ждать от неё разбирательства в западной истории вроде суфражисток или Мартина Лютера Кинга.

Что же до сериала, то поскольку авторы там японцы, скорее всего и отсылки там окажутся к _японской_ перспективе в этих дискуссиях. И кто здесь всерьёз в ней понимает? Я там временами копаю матчасть - батюшки да матушки... ну, про дискуссию о храме Ясукуни тут думаю многие знают, но это только начало раскопок, и из-за незнания японского я не могу далеко продвинуться.

2012-12-17 в 01:21 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, а) не всякий активист — радикал, и б) формулировать, что и на что направлено, надо аккуратно. В противном случае имеем неумение спорить, невежество и передергивание.
Российские исторические революционеры — это тоже много больших разниц, почитай вон хоть ЖЖ Раисы Добкач (naiwen) по историческим тэгам, много интересного узнаешь.
Автор книги, по которой снят сериал — таки да, японец. Но герои-то его не сплошь японцы, и отсылки у него не только на Японию. Считать, что если автор японец, то и отсылки будут на Японию, — это все равно что думать, что ежели автор еврей, то он способен написать только про Израиль. Нет, Миша, образованность и подкованность в науке истории таки не зависят ни от национальности, ни от того, где человек вырос.

2012-12-17 в 17:29 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Так ведь сколько времени прошло. И сейчас предполагаемые наследнички этих пекарей под теми же лозунгами такое воротят... - Стоп! Вот с этого места давайте по-подробнее!
Объясните, пожалуйста, чего Вы взяли, что речь идет именно о нынешних лозунгах и нынешних идеях? Науртинниэль вполне себе русским по белому пишет "меня вообще трясет при словах "права и свободы"" Вообще, понимаете? Без всякой дифференциации на сейчас, потом, в прошлом или настоящем. Вот что собственно и вызывает у меня, мягко скажем, недоумение. Человек пользуется правами и свободами и при этом брезгливенько поглядывает на тех, кто этого добился и для нее в том числе.
Чрезмерная, до детской наивности, симпатия к монархии, (в частности к императорам 19 века), только подтверждает эту точку зрения. Так же как ряд негативных высказываний в адрес т.н. активистов, (опять же без ссылок и уточнений временных промежутков).
Так что когда вы пишете И когда Науртинниэль отвергает права и свободы, она отвергает именно это. , вы мягко скажем, сильно ошибаетесь. (Я не буду утверждать, что Вы сознательно кривите душой). Я понимаю, что Науртинниэль необъективна, по причине недостатка историко-политической информации и неумения анализировать полученную, и что это не ее вина, а скорее беда. Но если человек невежественен в той или иной сфере, то может быть ему имеет смысл не дискутировать на эти темы, правда? Не желаешь вникать - не вникай, никто не заставляет. Но зачем тогда с умным видом рассуждать о вопросах, в которых разбираешься достаточно слабо, а потом удивляться и обижаться, когда тебе пытаются объяснить, что именно не так?
А при этом именно на активистов и направлено неприятие Науртинниэль. И ещё, пожалуй, на российских исторических революционеров. - Одной из немногих исторических персон, упомянутых Науртинниэль по имени является И. В. Сталин. Как Вы считаете он относится к российским историческим революционерам? :) Вот только неприятия со стороны Науртинниель я к его персоне что-то не заметила, скорее весьма даже наоборот.
Насчет радикальных форм феминизма Вам уже ответила Айриэн,

2012-12-17 в 17:52 

ramendik
tramarim, каждый человек живёт в своём контексте. Если мы с вами несколько больше знаем о Штатах или Европе, это ещё не делает нас всезнайками - тему Японии тут быстро замяли (хотя автор ЛоГГ всё-таки смотрел через эту призму и никуда вы её не денете, будь он хоть доктором наук по всемирной истории).

Насчёт того, кто чего и чем добился, существуют очень сильно разные мнения. Например, есть мнение, что женская независимость - следствие экономических требований времени в первую очередь, двух мировых войн (по факту выгнавших женщин на производство) во вторую, а активистки так, для декорации отметились.

Но главное тут, по-моему, всё-таки в формулировке "при словах". Слова - они ведь сейчас говорятся.

Что касается монархии, симпатии Науртинниэль не более наивны, чем такие же безусловные симпатии к демократии - зато последние куда более распространены. Настолько, что в этом треде Кэтрин даже сослалась на уровень жизни - чего я уже вовсе не ожидал от умеренно-левого, любителя Маркса без Ленина и дискурса прав человека. Что такое "эксплуатация стран третьего мира", эта группа знает очень хорошо. У демократии огромное количество проблем, и хотя лично я склонен согласиться с Черчиллем что это всё-таки меньшее зло - понять другой взгляд вполне можно. Кстати, Гитлер пришёл к власти демократическим путём, а Мугабе и оставался у власти демократическим путём. (Но да, можно также считать, что кайзер продолбал страну и это привело к появлению Гитлера, а Ян Смит не пошёл на достаточный компромисс и это привело к появлени Мугабе).

Хотя конечно обо всём этом проще уже её саму спросить, только её все эти дискуссии уже достали, но ссылку сюда я её зашлю.

2012-12-17 в 18:05 

ramendik
Да, вот текст песни Игоря Талькова "Господа демократы", на случай неработающего ролика.

читать дальше

2012-12-17 в 21:17 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, текст, увы, литературно слабый и к истории имеет не больше отношения, чем риторика депутата Милонова - к православию и нравственности. Тальков был яркий шоумен, но поэт плохой.

2012-12-17 в 21:36 

Kinn
ramendik, а вот стишки с натуры, я думаю, ты их учил в школе.

Вчерашний день, часу в шестом.
Зашел я на Сенную.
Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую.

В каком-в каком году в Российской империи отменили телесные наказания для недворян?
Небось, Талькову ни разу не перепадало кнутом по жопе, а? Или он думал, что без господ демократов он был бы дворянин с прислугой и поместьем?

URL
2012-12-17 в 22:02 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
каждый человек живёт в своём контексте. Если мы с вами несколько больше знаем о Штатах или Европе, это ещё не делает нас всезнайками - Да несомненно! Но есть еще такая наука, как история. И такая наука, как политология. Азы которых желательно знать, прежде чем соваться в дискуссию.

Например, есть мнение, что женская независимость - следствие экономических требований времени в первую очередь, двух мировых войн (по факту выгнавших женщин на производство) во вторую, а активистки так, для декорации отметились. - А для вас открытие, что ни одно политическое течение не берется на пустом месте, а логически вытекает из социально-экономической ситуации в стране?

Но главное тут, по-моему, всё-таки в формулировке "при словах". Слова - они ведь сейчас говорятся. - Науртинниэль не делает градации на сейчас и потом. Я говорю, если все так плохо - есть на карте Северная Корея или Узбекистан.

Что касается монархии, симпатии Науртинниэль не более наивны, чем такие же безусловные симпатии к демократии - зато последние куда более распространены. - Они наивны не по тому что ей больше нравится монархия, чем демократия. Они наивны потому что она, как показала дискуссия, практически ничего не знает про монархию. Да и про демократию, похоже, тоже. Дело не в симпатиях-антипатиях, дело в невежестве! И в нежелании вникать и знать.

в этом треде Кэтрин даже сослалась на уровень жизни - на уровень жизни ссылалась вообще-то я.

Да, вот текст песни Игоря Талькова "Господа демократы", на случай неработающего ролика. - соглашусь с Айриэн. Да, и что такое молотилка, г-н Тальков, по ходу, представлял себе весьма слабо. :)

2012-12-17 в 22:15 

ramendik
А, это известная публицистика. Некрасова я в своё время назвал Невзоровым девятнадцатого века. (Назвал ещё до того, как Невзоров перешёл на лошадей). Как и в случае с Невзоровым, Некрасову нельзя отказать в таланте, а вот все факты надо проверять, особенно - на передёргивания.

В данном случае речь не идёт о крепостной крестьянке - хотя тест написан до отмены крепостного права, не на Сенной же было дело. А это значит, что наказание было по приговору суда. К сожалению, я не могу найти "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 года (действовавшего на момент написания в 1849 году), в сети одни рефераты. Но чтобы крестьянку да на Сенную притащили - скорее всего, что-то достаточно серьёзное. Я читал статью, где предполагалось что это мать-детоубийца. Правда я таки нашёл что можно было получить и за совращение кого-то из православия - но чтобы крестьянка? (Именно "кого-то", за собственное отступничество вроде нет телесных наказаний в списке).

При этом, заметим, 1849 год на дворе. Швейцария год как отменила телесные наказания, в Австрии они действуют. Мне не удалось найти информацию, действуют ли они в США и Великобритании по приговору суда (вне армии), но право мужа телесно наказывать жену в этих странах действует точно.

"Просто так" могли побить только крепостного, но крепостное право отменено в 1861 году. Царским указом. А замечательным демократическим Штатам пришлось немало повоевать, чтобы отменить у себя рабство как раз в то же самое время.

Ваши же любимые рррэволюционэры убили Александра Второго Освободителя. Который вёл страну к нормальному, постепенному, а не революционному, улучшению правового режима. Александр Второй - это _настоящие_ права и свободы, а бомбисты и поддерживавшие их "господа демократы" - фальшивые. Вот Науртинниэль не любит вторые, и правильно не любит. А Тальков без демократов жил бы при александровской конституции.

2012-12-17 в 22:19 

ramendik
P.S. А на эти стихи я в школе пародию писал. Полный текст не сохранился, но там было "бил проститутку сутенёр" и "Невзоров это всё снимал, кастетами играя". Потому что фирменный вкус жёлтой чернухи остаётся фирменным и в некрасовском исполнении.

Нынешние wannabe (не уверен как по-русски) некрасовы рассказывают о, например, страданиях палестинцев. Впрочем, они ему по таланту как правило в подмётки не годятся. Но общая линия та же. Почернее, пострашнее, и плевать на реальный мир с его подробностями. (В этом случае - на то, чем заслужено данное наказание).

2012-12-17 в 22:20 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, Миша, схема отмены Александром Вторым крепостного права, понятие "временнообязанный" и все такое прочее — школьная программа. Царю, конечно, несомненно в плюс то, что он сообразил-таки это наконец сделать, но то, как он это сделал, это как раз "ну а у нас всё через".
И что может быть достаточно серьезным для того, чтоб женщину публично драть плетьми?
К слову сказать, Сенная площадь, в отличие от Сенатской, никогда местом публичных акций не была. Драть там могли кого угодно и за что угодно.

2012-12-17 в 22:24 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, А на эти стихи я в школе пародию писал. Полный текст не сохранился, но там было "бил проститутку сутенёр" Ты серьезно таки не понимаешь, что даже если это действительно проститутка и сутенер, то публичное избиение от этого ни оправданным, ни смешным не станет?

2012-12-17 в 22:27 

ramendik
Айриэн, я понимаю что революционерам хотелось бы конфискационного перераспределения земли. Но вот так почму-то получилось, что те, кто пошли на такое перераспределение, потом устроили коллктивизацию. И это было логично и неизбежно, потому что если отменили собственность - то уже и отменили. А без отмены - всё Александр правильно сделал.

tramarim, а кто совался в дискуссию? Ну то есть я-то совался, но я старый флеймер-антисоветчик, мне ещё прямо после свержения советской власти в 1993 году с её сторонниками в фидо пободаться случалось, я тогда доказывал, что участники штурма, убитые около Останкино - убиты в бою а не "мирные жертвы". Это в толкинизме Кэтрин меня олдовее, а в сети - совсме не уверен! Но вот Науртинниэль не совалась, она всего лишь что-то написала у себя в уютненьком по поводу ЛоГГ и своей реакции на звучащие вокруг лозунги. А к ней в ответ набежала тяжёлая артиллерия. Pick on someone your own size (опять не знаю, как по-русски).

2012-12-17 в 22:30 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, дело не в том, что кому хотелось, а в том, что реформа сделана была неаккуратно, половинчато и неудобно для населения, причем не только для крестьян. "Кому на Руси жить хорошо", знаешь ли, с натуры писалось.

2012-12-17 в 22:31 

ramendik
Айриэн, в читанной мною статье предполагалось, что эта женщина - мать, убившая собственного ребёнка. У меня нет доказательств, что это было именно так, поскольку то самое Уложение я не нашёл. Но к вашему вопросу - да, это преступление я считаю достаточно серьёзным для того, чтобы в 1849 году публично бить женщину плетьми. Как раз самое правильное решение по тем временам, поскольку отправить её на тогдашнюю каторгу - это практически длительная и мучительная смертная казнь, что пожалуй перебор, а всё прочее - недостаточно как удерживающее других от такого деяния.

Я не думаю, что кто-то собственную дворню драл бы не на дворе, а на Сенной площади. А значит - приговор суда должен был быть.

А про сутенёра - пародия была не на само избиение, а на чернушную журналистику, не изменившуюся с 1849 года до 1990, когда (примерно) была написана пародия.

2012-12-17 в 22:35 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik, Но вот Науртинниэль не совалась, она всего лишь что-то написала у себя в уютненьком по поводу ЛоГГ и своей реакции на звучащие вокруг лозунги. - Если человек сделал публичную запись, это как минимум означает, что он вынес свое мнение на публичное обсуждение. Если человек не закрыл комменты, значит он как минимум хотел, чтобы его мнение обсудили. Если человек начал отстаивать свою точку зрения, значит он как минимум готов к дискуссии. Что не так?

2012-12-17 в 22:37 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ramendik, Сенная — это район изначально нищий и трущобный, место обитания городского пролетариата. И публично там могли драть, еще раз, за что угодно, вплоть до голодного воришки, укравшего с лотка пятачковую булочку. Воришек в основном и драли. Серьезные казни за настолько серьезные проступки, как убийство ребенка, творились не там. Остальное — демагогия. Ссылку на читанную статью и список научных публикаций ее автора в студию, о да.

2012-12-17 в 23:29 

Kinn
Насчёт того, кто чего и чем добился, существуют очень сильно разные мнения. Например, есть мнение, что женская независимость - следствие экономических требований времени в первую очередь, двух мировых войн (по факту выгнавших женщин на производство) во вторую, а активистки так, для декорации отметились.

Да-да, а кроме двух войн, женщины никогда и нигде не работали... Сразу видно человека, который "Капитал" даже не открывал. И классику реализма в руках не держал - "Жерминаль", например.

URL
2012-12-17 в 23:54 

Kinn
ramendik, учи матчасть. Плети и кнут - форма АДМИНИСТРАТИВНОГО наказания крестьян, мещан и разночинцев (!). За что сейчас берут максимум штарф - тогда для этих сословий кончалось кнутом. Ты не в курсе, за что Вера Засулич стреляла в в петербургского генерало-губернатора Трепова? ТАк я тееб расскажу.
Он велел выпороть политзаключенного, который не снял перед ним шапку. Жалобы эффекта не имели. Это была не единственная порка, но в этот раз пороли человека грамотного, который ухитрился добиться огласки. Причем телесные наказания такого рода были запрещены с 1863 года - а это был 1878 уже. И, блядь, в этой империи не оказалось другого способа добиться исполнения закона, кроме как стрелять в генерал-губернатора!
А знаешь, за что сидел тот парень, который не снял шапку перед генерал-губернатором? Ему дали 15 лет каторги за участие в шествии студентов! Он 1852 года рождения - ему было 26 лет. А в 1885 году он умер - сошел с ума в каторжной тюрьме и умер в психушке.
А знаешь, когда были отменены телесные наказания для женщин (которые не попали в указ 1863 года)? в 1893! Вот после этого.
И сейчас мы возвращаемся к тогдашним порядкам - и по части суда, следствия и каторги, и по части прав женщин, и по части отношения к народонаселению. Только тебя ведь это не радует почему-то? А что так? Ведь это возвращение к исконно-российской практике.

Ах, да. Телесные наказания для крестьян (по приговору волостных судов, которые ведали административными правонарушениями) были отменены в 1904 году.
Так что на Сенной могли бить крестьянку да хоть за то, что она полицейскому или писарю не дала.

И не надо кивать на Европу, в которой-де было хуже. Во Франции телесные наказания отменили в 1791 году - да-да, революционеры и отменили, и больше никто не рисковал это откатить. В Автсрии - 1868. В Прусси - 1848 (тоже значимая дата, вся Европа полыхала!). В Англии - в 1881, хотя в школах и тюрьмах применяли до упора.

URL
2012-12-18 в 00:41 

ramendik
Вот именно оправданием Засулич эта риторика неминуемо заканчивается, причём не только у тогдашних господ демократов, но и у тебя тоже. А уж от Засулич до подвалов чека - вообще прямая линия.

Я стараюсь не высказывать жёстких мнений по нынешней российской политике просто потому, что не живу в России. Но я _не_ являюсь сторонником болотной оппозиции, хотя с некоторыми её участниками в хороших отношениях - причём националистического крыла, мы знакомы по делу Иванниковой. И раз уж ты предположила мою позицию, позволю себе несколько поправить это описание по указанным позициям - хотя подчеркну, что активизмом по поводу России не считаю себя вправе заниматься.

Ни о каком реальном наступлении на права женщин в РФ мне неизвестно, закон, дающий женщине время подумать и возможность обратиться за помощью когда на неё давят в пользу аборта, я вчистую поддерживаю (при том что полный запрет по ирландскому образцу не считаю в России реализуемым, к сожалению). Я сторонник жёсткого установления правил в тюрьмах и подавления так называемых "понятий" средствами вплоть до "поставить опущенных на кухню, заранее заготовить пулемёты для расстрела бунта".

Я не разбирался конкретно в Карийской трагедии, но культ тюремных самоубийц (голодовщиков) у меня тут и поближе есть. Я отношусь к Бобби Сэндсу сотоварищи вполне по Тэтчер. "Mr. Sands was a convicted criminal. He chose to take his own life. It was a choice that his organisation did not allow to many of its victims". Отравившиеся в тюрьме в России описаны как "политичесике заключённые", если они были из насильственных организаций, то высказывание Тэтчер применимо без изменений.

Коррупция в следственной и судебной системе - проблема действительно серьёзная. К сожалению, мне неизвестно, где её нет.

Вообще, я тут на самом деле Талькова процитировал прежде всего чтобы показать контекст критикуемой позиции Науртинниэль. Это не абстрактное фырфырфыр ятаквижу, а существующее дольше, чем живёт сама Науртинниэль, правое, контрреволюционное направление российской мысли, выросшее из одной из версий антисоветизма. (Причём её вариант относительно умеренный; мой - ещё более умеренный). Ты левая, это расхождение нормально, а вот презрительное отношение, как будто это ей вправду в изоляции в голову пришло, наглючилось - нет.

2012-12-18 в 00:52 

ramendik
Да, ещё очень хорошо подмечена отмена телесных наказаний во Франции революционерами. По-моему, лучше подольше задержавшиеся телесные наказания, чем десятилетия смуты и массовая гильотина (а затем не самый разумный диктатор и война со всем миром).

Развитие вещь хорошая, просто оно должно быть _органичным_. Тальков это выразил как "природа не модет творить по приказу". Революция, нарушая эту органичность насильственно, неминуемо делает хуже в целом, даже если решает отдельные проблемы. В этом и суть контрреволюционной позиции, относящейся с подозрением к такому активизму, который в сторону революции направлен (а пресловутые полезные достижения - как раз были от нереволюционных, даже отчасти лоялистских активистов, вроде civil rights campaign в Штатах, завязаной на федеральное правительство).

Да, если что, я безусловно считаю что дублинское восстание 1916 года было преступной ошибкой и правильным был конституционный путь. Могу выложить подробностей. Принципиальная контрреволюционная позиция от локации не зависит.

2012-12-18 в 01:22 

Kinn
Вот именно оправданием Засулич эта риторика неминуемо заканчивается, причём не только у тогдашних господ демократов, но и у тебя тоже. А уж от Засулич до подвалов чека - вообще прямая линия.

Миша, выбрось из головы всю эту вату и подумай: что хорошего было в системе, в которой для того, чтобы пресечь БЕЗЗАКОНИЕ, нужно было стрелять в генерал-губернатора? О каком развитии идет речь, если в системе специально отсекается всякая обратная связь?

Ни о каком реальном наступлении на права женщин в РФ мне неизвестно, закон

Блядь! Ты не женщина, Миша, тебя не выкидывали с работы на третьем месяце беременности, чтобы не выплачивать декрет (который идет из госбюджета через предприятие). С тебя не требовали подписку "не беременеть" при приеме на работу. Тебе не устанавливали зарплату на 25% ниже, чем у занимающего аналогичную должность и ничем не превосходящего сотрудника-мужчины под тем предлогом, что "ему семью надо содержать". Для тебя sexual harrasment - это выдумки феминисток.
Тебе не занижали балл на экзамене в технический вуз за отсутствие пиписьки. Тебюе не ездили по мозгам "женщина-инженер - и не женщина, и не инженер".
В России идет планомерное выдавливание женщин из секторов с высокоплачиваемой работой и из производительного сектора вообще. Дискриминация просто цветет.

дающий женщине время подумать и возможность обратиться за помощью когда на неё давят в пользу аборта, я вчистую поддерживаю (при том что полный запрет по ирландскому образцу не считаю в России реализуемым, к сожалению).

Миша, ты идиот. Чем больше срок - тем тяжелее последствия аборта. Этот закон ставит под угрозы жизнь любой женщины, которая решается на аборт. Причем в этот срок на нее давят против аборта - но ничего не делают, чтобы помочь устранить причину аборта. Идите нахуй, лицемеры. Пока ты не помог материально женщине, которая отказалась от аборта, или не усыновил/удочерил отказника - лучше помолчи на эту тему.

Я сторонник жёсткого установления правил в тюрьмах и подавления так называемых "понятий" средствами вплоть до "поставить опущенных на кухню, заранее заготовить пулемёты для расстрела бунта".

А может, проще навести в местах заключения человеческие порядки, без унижений и истязаний, а? И пресекать пытки, насилие и злоупотребления тюремного начальства, а? Чтобы "опущенных" не было как класса?

Я не разбирался конкретно в Карийской трагедии, но культ тюремных самоубийц (голодовщиков) у меня тут и поближе есть. Я отношусь к Бобби Сэндсу сотоварищи вполне по Тэтчер. "Mr. Sands was a convicted criminal. He chose to take his own life. It was a choice that his organisation did not allow to many of its victims". Отравившиеся в тюрьме в России описаны как "политичесике заключённые", если они были из насильственных организаций, то высказывание Тэтчер применимо без изменений.

Да-да, они "из насильственных организаций", поэтому их можно пытать, морить голодом, насиловать, избивать.

ы левая, это расхождение нормально, а вот презрительное отношение, как будто это ей вправду в изоляции в голову пришло, наглючилось - нет.

Все, что говорила эта девочка, основанно на глубоком, сознательном невежестве. Я, впрочем, не удивлена - тебе не двадцать лет и ты не девочка, но каша в голове у тебя примерно такая же, и невежество сравнимое.

Революция, нарушая эту органичность насильственно, неминуемо делает хуже в целом, даже если решает отдельные проблемы.

Миша, если нет предпосылок, никакие подстрекатели не могут устроить революцию!
Нет никакой органичности там, где началась революция, - есть тупик, жлобство и наплевательство правящих классов и угнетение и обнищание граждан.
Учи матчасть, черт подери.

URL
2012-12-18 в 01:56 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Вообще, я тут на самом деле Талькова процитировал прежде всего чтобы показать контекст критикуемой позиции Науртинниэль. Это не абстрактное фырфырфыр ятаквижу, а существующее дольше, чем живёт сама Науртинниэль, правое, контрреволюционное направление российской мысли, выросшее из одной из версий антисоветизма. - Если бы человек реально оценивал монархию со всеми достоинствами и недостатками, и аргументировал в дискуссии ее достоинствами, претензий бы не было. Но извините, разговор на уровне "а мне нравится монархия, они там такие гламуууурненькие, а демократы, фу-фу-фу, противные", это, извините, несерьезный разговор.
Развитие вещь хорошая, просто оно должно быть _органичным_. Тальков это выразил как "природа не модет творить по приказу". Революция, нарушая эту органичность насильственно, неминуемо делает хуже в целом, даже если решает отдельные проблемы. - Угу, все в РИ было хорошо и органично, а потом злые марсиане сбросили с неба большевиков, которые пришли и все опошлили? Вы действительно представляете события 17 года именно так?
К слову - о том, что России нужно минимум 20 лет без войны, это не Герцен заявлял. И не Белинский с Чернышевским.

2012-12-18 в 02:05 

ramendik
Уж эту-то матчасть я учил! И надо же было красиво отвергать Ленина, чтобы через несколько дней практически повторить его определение революционной ситуации! Об Ленина я политической дискуссии (и резкой притом) учился, ещё до сети. У меня дома ПСС стояло, спасённое от выкидывания из библиотеки - отдал уже перед отъездом в Ирландию. И ты пришла к нему же в результате. "Верхи не могут, низы не хотят".

По женскому вопросу - я подловлю тебя на слове. Вот ровно потому Науртинниэль и не нужно ехать ни в какой Узбекистан или тем более Северную Корею. Ей такого экстрима не надо, а многое из того то, что тебе плохо, при другом взгляде может видеться нормализацией. Прежде всего - "надо семью кормить". ДА, БЛИН, семья где мужчина основной добытчик это для нашего фланга НОРМА. И Науртинниэль собирается замуж (это открытая информация из её дайри).

Сочувствия к убийцам ты от меня не дождёшься. Будь то ИРА или эсеры. Если они пожелали сдохнуть в тюрьме (мышьяком ли, голодовкой ли) - ну, меньше налогов на их содержание уйдёт. Режим должен строго соблюдаться. И, кстати, "опускает" не тюремное начальство, а уголовники.

Что ж, по меньшей мере, мы пришли к классическому лево-правому срачу. Обвинения в невежестве - из той же классики, левые всегда представляются интеллектуальной элитой, Ленин тоже. В ответ правым положено обвинять левых в близорукости и нежелании замечать объективные законы (причём в этом случае - ну ВИДНО ЖЕ, к чему революция привела, так нет, всё равно надо рассказывать какие чиновники плохие, ути-пуси шапку снять заставили! а революционеры за такие дела просто расстреливали). Эта песенка ходит по кругу десятилетиями, так что я пожалуй лучше вернусь к стихам из основ этой школы, всё тех же диссидентских времён. На этот раз - Городницкий.

читать дальше

2012-12-18 в 02:20 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Что ж, по меньшей мере, мы пришли к классическому лево-правому срачу. Обвинения в невежестве - из той же классики, - Так как обвинениями в невежестве грешила в основном я, ramendik, Вы можете привести мне пример серьезной аргументации в защиту монархии, высказанной Науртинниэль? Потому как я ее там в упор не вижу. Может быть я чего-то пропустила? Там рассуждения, извините, на уровне начальной школы, если не детского сада! И речь идет именно об отсутствии базовых знаний.

2012-12-18 в 03:02 

ramendik
tramarim, она больше против демократии, чем за монархию. в демократию я настолько не верю, что монархия по-любому лучше.

И она опирается на классический аргумент против демократии. В устойчивую демократию и в _полное_ соблюдение прав я не верю хотя бы потому, что чем больше прав есть - тем больше прав народ будет требовать. При этом нужно ещё вспомнить, что "правом" называется всё что угодно, включая то что корректнее назвать привилегией (а ещё корректиее - английским entitlement). Могу показать дискуссию в моём ЖЖ, где "правом" называют однополый брак, но это как раз не самое важное - важнее то, что за раздачу плюшек голосуют получатели плюшек. В результате получается раскручивание механизмов перераспределения, жизни страны в долг и прочая. Это одна из важных составляющих нынешнего кризиса. Причём "отказаться от прав" не поможет - у человека и, что важнее, у экономики в целом ресурсы на это перераспределение всё равно забираются.

Далее, ещё один аргумент, чуть менее классический но тоже известный. требование прав слишком часто доводится до абсурда. И защита прав ребенка становится ювенальной юстицией, запрет на нацизм - "толерантностью", при которой ПиДжея обвиняют в расизме :) и т.д. Вот поэтому я боюсь борцов за права. Вне зависимости от дискуссии о ЮЮ, второй пункт безусловно верен. "Толерантность" (то есть _терпимость к иной культуре_, причём при определённых условиях) превращается в "мультикультурность", гибельность которой уже почти что общее место. (Да-да, я иммигрант и я это пишу. Я считаю что обязанность интегрироваться лежит на иммигранте, а позволять из-за "такой культуры" не соблюдать закон - очень опасно).

Классический - вековой - аргумент за монархию. В общем, да, я считаю, что если человек талантлив и обладает сильным характером, то и сына он воспитает такого же. Во всяком случае, имеет неплохой шанс. И чем раньше человека начинают готовить к власти, тем большему научится. Интересно, что неудачные монархи - зачастую те, кого не воспитывали как наследников.

Итак мы видим то, о чём я и говорил - что она принадлежит к определённой традиции. По большому счёту - вековой традиции, в нынешней России она стала отростком старого антисоветизма ("одним из" разумеется).

Да, ещё вот нашёл при перечитывании треда - Меня пугает то, что происходит в нашем мире сейчас. Ну я ж говорил, что в этом и дело. То, что наворачивают СЕЙЧАС, наворачивают под лозунгами демократии, прав и свобод.

Ну и по мелочи - Кэтрин задела область, которая мне сейчас близка. Объясните мне, кому мы обязаны нищетой ... в Ирландии 1848? Парламентской демократии, какой она тогда была. В 1845 году начался голод, но правительство Соединенного Королевства, консерваторы во главе с Робертом Пилом, ответили достаточно эффективно, была закуплена кукуруза. Однако в 1846 году это правительство пало, причём не без участия ирландских же депутатов. А вот севшие на их место либералы ситуацию откровенно запороли, отчасти из-за своего социал-дарвинизма. Вот так вот.

2012-12-18 в 04:09 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
она больше против демократии, чем за монархию. - Это по Вашему Науртинниэль больше против демократии, чем за монархию. А по ее высказываниям все, увы, в более тяжелой форме - "во-первых, я за Рейх, потому что я монархистка".
Никто не говорит, что демократия безупречна. Но мы вроде как о достоинствах монархии, а не о недостатках демократии говорили, не? И где эти достоинства? Где наглядные примеры эффективности монархии? В дискуссии, где?
В общем, да, я считаю, что если человек талантлив и обладает сильным характером, то и сына он воспитает такого же. - Ну, извините, это очень мягко скажем, не аргумент. В историческом масштабе
Интересно, что неудачные монархи - зачастую те, кого не воспитывали как наследников. - Примеры "удачных" монархов будут? :) Воспитанных талантливыми и сильными родителями?
Меня пугает то, что происходит в нашем мире сейчас. Ну я ж говорил, что в этом и дело. То, что наворачивают СЕЙЧАС, наворачивают под лозунгами демократии, прав и свобод. - вообще-то Науртинниэль изначально заявила "меня вообще трясет при словах "права и свободы"". Так что ваши попытки ее выгородить выглядят весьма бледно и противоречат ее заявлениям.

2012-12-18 в 04:39 

ramendik
Так, я кажется понимаю, где проходит линия непонимания.

Науртинниэль заявляет приверженность определённой традиции. Это "я монархистка" означает , в общем, "я думаю как такие-то и такие-то". Она не заявляла себя большим и сильным апологетом той школы, просто рядовым её участником. И с позиций этой школы описала своё восприятие некоего аниме - в своём уютненьком, заметим.

А к ней туда высадился десант другой школы. Под флагом Альянса, ага. Она честно повторила известные аргументы и вышла из дискуссии, потому что альтернативой был бы звать десант со своей стороны. Который её для начала не поймёт в смысле анимешничества ;)

Ну а трясёт её потому, что её обратная сторона - революции то есть - кажется страшее, чем жизнь без тех самых прав. Вполне прозрачно написано, что доход и замужество без профессии (которые у неё были бы при РИ) её бы устроили. А вот судьба трупа в очередной заварухе - нет.

В логичную картину, правда, не вписывается Сталин, который вообще-то грабитель корованов банков Коба. Зато если исходить из того, что она видит себя частью школы - то Сталин оказывается вполне объясним. Я читал современных монархистов, один у меня давно во френдах в ЖЖ - и у них есть тенденция этакого условно-положительного отношения к Сталину.

Вы от неё ждёте, что она, гм, защищать имя будет (не удержусь от аналогии в этом журнале). Монархиста. А она у них третий эльф в пятом ряду.

Я-то, собственно, и не монархист, но я "тори" или там "октябрист", это не так далеко оказывается иногда. А хороший знакомый монархист (Елисеев) в Дайри не живёт, только в ЖеЖе.

Да. удачный монарх, воспитанный отцом-монархом, есть - Вильгельм III Оранский :) Сын нидерландского статхаудера, сам нидерландский статхаудер, король Англии Шотландии и Ирландии. Очень неплохо правил. Несмотря на бездетность, успешно подготовил (с супругою вместе) наследницу Анну. Дальнейшую линию, однако, подвело незнание тогдашними людьми генетики.

2012-12-18 в 14:34 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
ramendik,
Науртинниэль заявляет приверженность определённой традиции. Это "я монархистка" означает , в общем, "я думаю как такие-то и такие-то". Она не заявляла себя большим и сильным апологетом той школы, просто рядовым её участником. - Если человек заявляет себя приверженцем какой-то традиции, значит он как минимум должен знать, что из себя эта традиция представляет. Но это не к Науртинниэль, увы.

И с позиций этой школы описала своё восприятие некоего аниме - в своём уютненьком, заметим. - Еще раз - когда пишут в уютненьком и для себя, обычно закрывают запись. Или ограничивают кругом знакомых. Человек вынес запись на всеобщее обсуждение - человек это обсуждение получил. Шо не так?(с)

А к ней туда высадился десант другой школы. Под флагом Альянса, ага. - какой к лешему десант под флагом Альянса? Вы что, смеетесь? Девушка высказала ряд весьма абсурдных заявлений. Когда ей намекнули, что она вообще-то противоречит самой себе, она начала спорить, причем сама же увела дискуссию в ту сферу, в которой мягко скажем не сильна.

Ну а трясёт её потому, что её обратная сторона - революции то есть - кажется страшее, чем жизнь без тех самых прав. - если кажется - надо креститься.

Вполне прозрачно написано, что доход и замужество без профессии (которые у неё были бы при РИ) её бы устроили. А вот судьба трупа в очередной заварухе - нет. - Доход и замужество без профессии, это и сейчас возможно. Однако девушка почему-то рванула получать образование. Странно, правда?
И знаете, меня несколько удивляют люди, которые почему-то считают отсутствие социальных гарантий в обществе, благом. Умрет ее муж, обанкротится предприятие приносящее доход и кому она нужна будет такая красивая?

В логичную картину, правда, не вписывается Сталин, который вообще-то грабитель корованов банков Коба. Зато если исходить из того, что она видит себя частью школы - то Сталин оказывается вполне объясним. - Вообще-то симпатия к Сталину при таком раскладе свидетельствует только о наличии каши в голове у участника дискуссии, извините.

Вы от неё ждёте, что она, гм, защищать имя будет (не удержусь от аналогии в этом журнале). Монархиста. А она у них третий эльф в пятом ряду. - человек на какой-то ляд в этот ряд встал, правда? Или потому что издали представители монархии гламурнее выглядят?

Да. удачный монарх, воспитанный отцом-монархом, есть - Вильгельм III Оранский Сын нидерландского статхаудера, сам нидерландский статхаудер, король Англии Шотландии и Ирландии. - Эмммм, "Билль о правах", да? Только вроде как его отец еще до рождения умер, разве не?

2012-12-18 в 15:02 

Kinn
Да. удачный монарх, воспитанный отцом-монархом, есть - Вильгельм III Оранский :) Сын нидерландского статхаудера, сам нидерландский статхаудер, король Англии Шотландии и Ирландии. Очень неплохо правил. Несмотря на бездетность, успешно подготовил (с супругою вместе) наследницу Анну. Дальнейшую линию, однако, подвело незнание тогдашними людьми генетики.

:facepalm: Миша, отец Вильгельма III умер в тот год, когда этот Вильгельм родился. А власть штатгальтера в Нидерландах - это не королевская и тем боеле не абсолютная власть. Нидерланды, на минуточку, уже давно были республикой. И Вильгельм ничего так просто не наследовал. После его отца, Вильгельма II, штатгальтером избрали Яна де Вита, потому что папа в свое время пытался стать королем, устроив переворот. А вот к смерти де Витта Вильгельм III руку приложил - по крайней мере, зачинщиков расправы судить не дал и наградил должностями. Ну и резня в Гленко на его совести.

URL
2012-12-18 в 17:00 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Kinn,
отец Вильгельма III умер в тот год, когда этот Вильгельм родился. - Вильгельм просто изначально по условиям не подходит. )))

2012-12-18 в 20:10 

tramarim Если человек сделал публичную запись, это как минимум означает, что он вынес свое мнение на публичное обсуждение
Простите, мимокрокодилил. Публичная запись, заведомо выносимая на обсуждение - это запись в сообществе. У себя на личной территории каждый устанавливает свои правила, хоть автопортреты в пэйнте от всех подписавшихся. Базовый вид создания записи такой: открытая с открытыми комментариями. Чтобы создать ограничения, нужно поставить галочку и создать список, закрывая под него. Писать с оглядкой в собственном дневнике. Зачем-то. Никто не обязан обвешиваться закрывающей обзор броней в будничном лытдыбре, ожидая, что вдруг в многомиллионном рунете найдутся желающие спорить у него. Это равносильно хождению по улице в каске.

2012-12-18 в 20:37 

Kinn
Dan Sirith, это интернет. Все, что в свободном доступе - можно цитировать, ссылаться, комментировать, если открыта такая возможность. Люди, которые не думают о таких вещах, как поисковики, френды френдов, функция "случайный дневник", цепочка ссылок, сильно удивляются, когда к ним приходят в комменты незнакомые люди и начинают спорить.
Они б еще удивились, что на них на улице смотрят прохожие...
Заводишь площадку в сети - ознакомься с ее возможностями. замки, группы, списки, возможность закрыть комменты для всех или для группы, открыть для всех или для группы, вероятность попасть в поисковик, болтливость допущенных к закрытой информации читателей и т.д.

URL
2012-12-18 в 21:26 

Kinn, простите, свобода каждого заканчивается там, где начинается нос другого. А где в интернете нос, если не в личном блоге? Возможно, для Вас дискутировать, ища острые темы - это интересное времяпровождение, но не все проводят в блогах много времени и с той же целью. Человек может иметь кучку френдов по интересам, заглядывать из реала, чтобы написать пару мыслей в неделю и не интересоваться ни холиварами, ни экивоками сетевого этикета (который далеко не все представляют себе одинаково).
Я хочу сказать, что если для одного гостя открытая запись - это по умолчанию осознанная готовность хозяина держать удар, то для хозяина это может быть просто сигара открытая запись и реакция "а мужики-то и не знали!" Правила поведения каждый устанавливает у себя как хочет, в т.ч. не обязан учитывать чужие представления о них. Делать замок в обыкновенном посте, собирать в список своих избранных и ПЧ, и их ПЧ и всех околофэндомных лиц, с которыми ты заочно знаком и не против, чтобы они читали... Чтобы вдруг кто-нибудь левый не подумал о тебе нечто, исходя из собственных представлений о сетевых ритуалах... Это себя не уважать.

2012-12-18 в 21:33 

Kinn
Dan Sirith, я надеюсь, вы понимаете, что от вашего мнения тут ничего не зависит?

URL
2012-12-18 в 22:09 

Kinn, понимаю.:) И я вовсе не против перепостов из открытого доступа, кидания ссылок и приходов по ссылке с желанием поспорить (да и спорить - право каждого, это интернет). Я прицепился о том, что открытость записи - это не обязательно готовность хозяина ко всему, ему может быть невдомек или неприятно бронироваться в своем гнездышке от гипотетических спорщиков большой сети (тем паче, если в обычных размышлялках).

2012-12-18 в 22:48 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, открытость записи и открытость комментирования для всех и каждого — это возможность всего. Чисто техническая. И возможность эту логичнее учитывать, чем не.

2012-12-19 в 00:58 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Dan Sirith,
Публичная запись, заведомо выносимая на обсуждение - это запись в сообществе. - Публичная запись, заведомо выносимая на обсуждение, это запись опубликованная в свободном доступе, где каждый имеет возможность а)ее прочесть, б)ее прокомментировать. Все! Не хочешь чтобы комментировали - закрывай комментарии. Не хочешь, чтобы читали - закрывай запись. Что не так?
Писать с оглядкой в собственном дневнике. Зачем-то. - Не с оглядкой, а принимая определенные меры. Потому что, что не хочешь "левого" обсуждения, от "левых" граждан, разве не?
ему может быть невдомек или неприятно бронироваться в своем гнездышке от гипотетических спорщиков большой сети - "Бронироваться" - это поставить пару галочек в нужных местах. Это не такой сложный и трудоемкий процесс, он не требует глобальных моральных или физических затрат, правда-правда.

2012-12-19 в 11:01 

tramarim, Не хочешь, чтобы читали - закрывай запись. Что не так?
На своей территории никто не обязан соответствовать чужим представлениям о том чего он должен и не должен хотеть, делая запись. В том числе соответствовать картинке в голове каждого мимокрокодила, который идет мимо и пронзает: "ага, у него открыто, значит он дает понять, что не против холивара, ну-ка я пойду устрою".

Это не такой сложный и трудоемкий процесс, он не требует глобальных моральных или физических затрат
Я не к тому это сказал. Превентивно ограничивать доступ на свою территорию, аки премудрый пискарь, лишь из опасения "как бы чего не вышло", от гипотетических лиц с картинки "в интернете кто-то неправ" - это глупо и унизительно. Требовать от других, как им вести себя в собственном углу, мол, "кто не спрятался - я не виноват, что хочется мне кушать", как минимум нагло. Смахивает на подход, что по улице нужно ходить в скромной одежде (особенно женщинам), не сверкая украшениями и айфоном, и обвешавшись всеми разрешенными средствами самообороны. А то потом скажут: "сама нарывалась, разве можно не думать о последствиях, ходя в таком виде/месте!"
В дайрибесте как-то был саркастический пост о том, что холивар могут устроить хоть под записью "Сегодня я видела красный воздушный шар". Никто не обязан подстраивать условия своего пребывания в инете под всех мыслимых человеческих тараканов, иначе можно в сеть вообще не выходить.

2012-12-19 в 11:55 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, открытое блогопространство - это базарная площадь, ходи кто хочешь и говори что хочешь. Имхо, вполне нормальный способ ведения блога - открытость в сочетании с прецедентным правом. Писать можно кому и что угодно, но хозяин оставляет за собой право любого непонравившегося гостя с территории выгнать, а его поведение вынести в эпиграф как недолжное. Я лично так и делаю.
Сравнение с изнасилованием не выдерживает критики: изнасилование способно неиллюзорно повредить здоровью и психике любой жертвы. Если на человека так же сильно влияют споры в блогах и он, зная об этом, при этом все равно спорит в блогах - сюда годится не сравнение с жертвой изнасилования в короткой юбке, а сравнение с диабетиком, жрущим тортики несмотря на последствия.

2012-12-19 в 12:11 

Айриэн, Писать можно кому и что угодно, но хозяин оставляет за собой право любого непонравившегося гостя с территории выгнать, а его поведение вынести в эпиграф как недолжное.
Полностью согласен. Вы или я вправе прийти и начать дискуссию, перерастающую в холивар, а хозяин вправе ее поддержать, проигнорить или забанить нас на 2-м комменте. Просто неспортивно при этом оправдываться: "он же сам нарывался, что не закрыл заранее, чего теперь обижается?"

Если на человека так же сильно влияют споры в блогах и он, зная об этом, при этом все равно спорит в блогах
А если не сильно влияют и не спорит, а просто не хочет у себя холиваров? Я утрированно сравнил с хождением в "провоцирующем" виде, развивая аналогию с носом другого человека, возле которого заканчивается свобода остальных.:) В сети этот нос - личный бложик, и некрасиво советовать, какую чадру на нос нацепить, чтобы не выглядеть в чьей-то расшифровке готовым к бою. Опять же юзер вправе писать лытдыбр столь открыто, как ему удобно, и при этом не желать холиваров. Если он пишет совсем уж злободневные, радикальные вещи - всё не так однозначно, но я ведь не о них.

2012-12-19 в 12:16 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, а почему оправдываться? Констатировать факт. Если хозяин сразу же не закрывает дискуссию и не удаляет неугодных гостей - значит, в данный момент его устраивает дискуссия на его площадке. А если закрывает комментарии, как только у него кончились аргументы, но пост оставляет открытым - каждый в полном праве у себя сие прокомментировать. Публичное действие - публичное обсуждение. И обижаться тут действительно глупо.
Личное пространство, еще раз, начинается там, где хозяин тем или иным способом лично регулирует доступ. Открытая запись с открытым комментированием до тех пор, пока хозяин не начинает махать банхаммером - пространство публичное. Чисто по техническим причинам.
И еще: человек написал не лытдыбр, человек написал открытый отзыв на произведение, известное не ему одному. Ферштейн?

2012-12-19 в 12:29 

Айриэн, Если хозяин сразу же не закрывает дискуссию и не удаляет неугодных гостей - значит, в данный момент его устраивает дискуссия на его площадке
Хозяин может иметь тупо другое представление о том, что такое "много комментариев" и "граница дозволенного". Другая личность, нежели Вы, с другими мерками, как-то так.

Открытая запись с открытым комментированием до тех пор, пока хозяин не начинает махать банхаммером - пространство публичное.
Публичное пространство - места равного общения людей на общей территории. Дневник - личное пространство с открытым доступом, и только. Как жилища у тех народов, где не запираются на засовы. В своем пространстве каждый регулирует или не регулирует доступ, как хочет. Хозяину может быть просто влом писать правила размером с небольшой закон, или о само собой разумеющихся для него вещах, но это не означает "что не запрещено - то разрешено".

написал открытый отзыв на произведение, известное не ему одному.
Это не автоматически красная тряпка, а лишь размышлялки про кино.

2012-12-19 в 13:23 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Dan Sirith,
На своей территории никто не обязан соответствовать чужим представлениям о том чего он должен и не должен хотеть, делая запись. - А насколько своей-приватной является территория, к которой имеет доступ любой пользователь? Извините, но то, что вы пишете, это по меньше мере странно - "я дала возможность читать и комментировать всем, но вы этого не делайте, потому что это моя территория"? Так что ли?
Каким образом проходящий мимокрокодил должен догадываться, что его комментарии не желают тут видеть, если никаких предупреждений по этом поводу нет?
Превентивно ограничивать доступ на свою территорию, аки премудрый пискарь, лишь из опасения "как бы чего не вышло", от гипотетических лиц с картинки "в интернете кто-то неправ" - это глупо и унизительно. - Извините, но глупо публично вывесить запись и удивляться, "а чего сюда комментаторы пришли"? В наивную ромашку, не знающую, что пост в дайри способен вызывать дискуссию, я извините не верю.
Требовать от других, как им вести себя в собственном углу, мол, "кто не спрятался - я не виноват, что хочется мне кушать", как минимум нагло. - Простите никто не требовал от автора ни писать этот пост, ни вывешивать его в свободный доступ, правда? Это его решение. И результат этого решения тоже его.
Смахивает на подход, что по улице нужно ходить в скромной одежде (особенно женщинам), не сверкая украшениями и айфоном, и обвешавшись всеми разрешенными средствами самообороны. - крайне неудачная аналогия. По сути вы приравняли спор в блоге, к совершению уголовного преступления)))) Я надеюсь, что это вы ради красного словца, а не потому что реально разницы не видите...

2012-12-19 в 15:07 

Kinn
Господа, прошу спор о правомерности комментирования открытых записей в публичных блогах свернуть. Мне он надоел.
Регулировать доступ и возможность комментирования техническими средствами любого блога проще простого - одна галочка плюс выбор строки.
Кто не хочет, чтобы его записи читали незнакомые люди, тот пишет под замок.
Все.

URL
2012-12-19 в 18:35 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Оф-топ окончен! *берет под козырек*

2012-12-26 в 11:35 

tramarim, Вы таки не поняли, о чем я или постарались не понять. Приходить, куда хочет с комментами, каждый вправе. Не вправе - рассуждать "кто не спрятался - я не виновата".

2012-12-26 в 12:15 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, то есть, иначе говоря, любой спорящий в чужом блоге по умолчанию виноват? А в чем?

2012-12-26 в 12:25 

Айриэн, нет, не виноват.

2012-12-26 в 12:37 

Kinn
Dan Sirith, тогда в чем проблема?

URL
2012-12-26 в 12:55 

Kinn, я бы тоже хотел свернуть оффтоп, и лень повторять вышесказанное мною: Вы или я вправе прийти и начать дискуссию, перерастающую в холивар, а хозяин вправе ее поддержать, проигнорить или забанить нас на 2-м комменте. Просто неспортивно при этом оправдываться: "он же сам нарывался, что не закрыл заранее, чего теперь обижается?" Зачем вообще оправдывать любовь к спорам, она в этом не нуждается, не хуже некоторых увлечений.
Если набрать в поисковике "дайри", появляется подсказка "дневники - личное пространство в интернете". Это к слову о степени публичности. Я же все это время говорю о наглости подхода "если он не закрылся = демонстрировал готовность к любой реакции в комментах". Абсолютное большинство блогов и записей открыты потому, что прям все исповедуют принцип "стреляй в комсомольскую грудь"? Ну конечно, сейчас. :) В основной массе пишут так, как у себя удобно и не заморачиваются, что для юзера Иванова отсутствие колючки по периметру означает автоматическое приглашение на холивар.

2012-12-26 в 13:08 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, если человек не виноват в том, что спорит в чужой открытой записи, тогда позиция "кто не спрятался - я не виноват" оправданна с вашей же точки зрения.

2012-12-26 в 13:22 

Айриэн, я про требование превентивно прятаться в собственном дневе как таковое.

2012-12-26 в 14:18 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, а это не требование, это ТТХ сервиса. Если человек хочет, чтоб его не комментировали вообще или комментировали только те, кто ему приятен - доступ регулируется соответствующей галочкой. По умолчанию в запись, где галочки не стоят, может прийти кто угодно и сказать что угодно.

2012-12-26 в 14:40 

Айриэн, это тыканье носом - раз ты написал без замка, ты мол, этим публично выставился и должен учитывать последствия. Да нет, человек просто написал. Кто не хочет холиваров - одни сразу пишут под замком на всякий пожарный, а другие пишут открыто, блокируя конкретные холивары по факту появления. Это не обязательно значит, что последние осознанно демонстрируются, это значит, что их личное дело, как им удобно писать в своем гнезде без оглядок.
Астрономическое количество записей на любые темы остаются вообще без комментариев, ибо блогер (почти каждый) - маленький, а сеть большая. :)

2012-12-26 в 15:38 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Dan Sirith, это "тыканье носом" — всего лишь констатация факта: человек не знал, как сервис работает, и ожидал гарантированной защиты от того, от чего при данных условиях (которые он принимал, заводя блог) не застрахован.

2012-12-26 в 16:14 

Айриэн, можно отлично знать, как сервис работает, и писать без замка, потому что прятаться чисто на всякий случай - неприятно. Вы наверняка встречали людей, для которых нелепо и унизительно перестраховываться, все время опасаясь чего-нибудь теоретического.

2012-12-26 в 16:29 

Kinn
Dan Sirith, вы лишены возможности оставлять комментарии в этом дневнике, посколкьу не обратили внимания на мою просьбу и продолжили переливать из пустого в порожнее.

URL
   

Дневник Кинн

главная