Вескон, день 2

[Kinn]

1. Тилис. Доклад "Мифология добродетельных язычников: христианские и языческие корни творчества Толкина" (видео). От этого доклада я ничего вообще не ждала, поскольку докладчик за четверть века с лишним не изменился. ЭТО ка краз и был тот вонючка, на тему приведения которого к божескому виду либо недопущения на кон я задралась с организаторами. Слава богу, меня он обходил по большой дуге и, заметив, тут же скрывался с глаз моих. По отзывам проходивших мимо, внушению организаторов кона он таки внял и вроде не вонял.
Доклад я посмотрела в записи - чисто для проверки. Ну что, я не ошиблась. Где-то в середине 90-х доклад бы был уместен - в конце концов, и знали мало, и "Письма" до нас не дошли еще, и книжек Шиппи мы в руках не держали, только-только в 1996-м десятый том. "Кольцо Моргота" вышло, два экземпляра на всю Москву... Но теперь-то! И этот том почти полностью переведен, лежит в сети, и "Письма" вышли по-русски, и на АнК целый раздел статей, и книжку Шиппи издали и перевод (ну, какой есть) в сети лежит. Но когда докладчик ссылается только на два текста, один из которых вообще не текст, а тезисы моего доклада на семинаре ТО Спб - это означает, что докладчик прибыл к нам прямиком из 1995 года. А поскольку машину времени пока что не изобрели, это более вероятная причина - что докладчик остался так же невежествен, как был.

2. Naurtinniell. Доклад "Что мы знаем про историю кольца Барахира и каким увлекательным был его жизненный путь" (текст)
Последовательное изложение истории этого кольца с опровержением некоторых устоявшихся представлений.

3. Марсия, Милош. Лекция: "Зарубежная толкинистика академическая и не только"

4. Айреньерэ. Лекция "TolkienNet: англоязычные сетевые ресурсы - толкинистика"

Пропустила все из-за двух своих докладов - о двуязычии (видео) и о древних цивилизациях. Про двуязычие Моринаро записывал, а вот древние цивилизации уже нет. Но есть надежда, что я соберусь написать нормальные статьи по обеим темам.


5. Игорь Хазанов Презентация перевода книги Дж. Гарта "Толкин в Эксетер-коллежде" (видео)

Записи нет, увы, а я пропустила из-за литсекции.


6. Анариэль "Германские женщины Толкина: Эовин, Эрэндис, Бэрутиэль". (презентация с аудиозаписью и текст доклада).
Отличный доклад с историческими параллелями.

7. Тирендиль. Доклад "О безымянных героях Предначальной Эпохи" (текст)
Очень неожиданная тема. Обычно-то читатели не обращают внимания на эти все "ехал со свитой", или "с немногими друзьями", "или вся его семья". А если вдуматься - то у Толкина нет героев-одиночек в пустоте наедине с сюжетом. Всегда есть какие-то связи, какие-то безымянные участники и свидетели.

8. Юлия Понедельник. Доклад "Жены и дочери Финрода Фелагунда" (видео).
Отличная история персонажа от первых версий до последних - но не окончательных, окончательной версии так и не было. Рекомендую.

9. Игорь Хазанов. Доклад "О происхождении имени Лутиен" (видео)
Вот это было внезапно. С именем Эарендиль история известная, а вот с другими "темными" именами, которые явно были этимологизированы задним числом, а не возникли из эльфийских языков - дело темное. Так что это было неожиданно.

10. Касавир "Темная магия Первой Эпохи: о сходствах и различиях сил Мелькора и Саурона в управлении материей, существами и разумом" (аудио)
Отличный, просто превосходный доклад, с большим количеством примеров, упорядочиванием и выводами.

11. Обсуждение доклада Константина Пирожкова "Занимательные факты из биографии Толкина и его окружения: по следам выставки "Толкин: создатель Средиземья" (текст).
Этот доклад был стендовым - его распечатали и развесили по стенам, и кто обратил внимание - тот прочитал много интересного. Но собственно обсуждения не было. А доклад интересный, много неизвестных фактов и фотографий.

@темы: JRRT, конвенты, фэндом, ардическое

Comments

[Ollemri]

Kinn, Что подразумевал Толкиен под "добродетельными язычниками"? Реальные примитивные язычники, с которых он вроде бы писал своих персонажей - преступные убийцы, насильники, садисты, распутники, извратители правосудия и т. п.)

[Kinn]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%... - общее определение

religion.wikireading.ru/105429 - конкретика

[Ollemri]

Kinn, 1. Разве хотя бы такие были среди германских и кельтских варваров, с которых Толкиен списывал людей и эльфов?
2. Церковь, не зная почти ничего из Устной Торы, не знает(точнее, немного знает, но не вспоминает) и конкретно про ноахидов. Поэтому ей приходится искать добродетель(вне себя) только среди язычников. И поскольку этика христианства намного ниже иудаистской/ноахидской (христианство разрешает много видов преступных убийств и другого преступного насилия, запрещенного иудаизмом, отсутствие нормального законодательства и правосудия(часто заменяемых у христиан преступной личной и коллективной местью), проституцию и вообще разврат ( culture.wikireading.ru/48658 и др.), убийство и травлю животных для забавы и т. д. и т. п.) - ей нетрудно вообразить этих "добродетельных" .

[Kinn]

Ollemri, и что?
Во вполне себе письменной Торе описано, как иудеи истребляют каких-нибудь мадианитян до младенцев, занимаются кровосмешением, насильничают, воруют, принсоят людей в жертву и т.д. И что?

[Ollemri]

Kinn, 1. Вы всерьез путаете убийства, совершенные по приказу Бога и убийства против его воли? А еще называете себя христианкой . Грабежи примерно туда же(кстати, почему, по-Вашему, евреи в Персии, убив местных нацистов и бандеровцев тех, кто собирался нас всех истребить, "на грабеж не подняли руки своей"?
2. Против Его воли совершалось: а) в подавляющем большинстве частичными или полными идолоклонниками, в отличие от христианских злодеев, обычно исповедовавших только христианство; б) в далекой древности, тогда как христиане ВСЕГДА были такими и еще намного хуже, с разрешения и отчасти при поддержке христианства.

Кто из евреев там занимался кровосмешением, кроме ОДНОГО Амнона? (скорее всего - нееврея-недопрозелита, что и повлияло.) А изнасилование и невольное убийство одной наложницы левита так возмутило евреев, что вызвало всенародную войну против покрывавшего преступников колена. Тогда как у христиан безнаказанные групповые изнасилования, даже извращенные - норма.
Человеческие же жертвоприношения даже у древних евреев совершались только идолопоклонниками, и то начались поздно(доассимилировались с инородцами-язычниками, идиоты .) (Ифтах свою дочь не убил, а наложил обет безбрачия("...буду плакать о девство своем... и не познала она мужа.") и что-то вроде заключения.)

[Kinn]

"Святые иудеи против подлыххристиан", раунд стопятнадцатый.
Вы вообще что хотите мне сказать?

[Ollemri]

"Святые иудеи против подлыххристиан", раунд стопятнадцат
Ударяетесь в юродство, потому что по существу ответить нечего.

Вы вообще что хотите мне сказать?
Про Толкиена и его творчество - моральная ущербность его религии проявилась, в частности, в ее неспособности научить его элементарно нравственно оценивать людей и культуры, что и выразилось в идеализации и романтизации им ну очень недобродетельных язычников.
Про христианство - сам недоеврей Иисус учил: "древо познается по плодам" и "по делам их узнаете их" .

P. S. Я вспомнила то исследование ПЛИО. Хотите? Когда продолжения нет и неизвестно когда будет и полное ли...

[Kinn]

Я читаю мартиновский журнал Анны и Катерины, думаю, что дольше вас.
Ваше мнение о Толкине мне не интересно ни разу, а спорить с фанатиком бесполезно.
Вокруг любой идеи толкутся миллионы сумасшедших, всем отвечать - отвечалка отвалится.

[Ollemri]

Kinn, мартиновский журнал Анны и Катерины
Я о другом исследовании, разьясняющем многое, о чем они не пишут .
Кстати, Мартин, the King of procrastination, при его возрасте может не то что МОВ, но и ВЗ не завершить. Это Толкиновы мэрисью эльфы тыщи лет сохраняли молодую физиологию и работоспособность, а люди переходят от юношеского недомыслия к старческому дряхлению и смерти с коротким промежутком на молодость и зрелость.
Если бы эту ссылку предлагала не я, вы бы почитали?


спорить с фанатиком бесполезно. Вокруг любой идеи толкутся миллионы сумасшедших
ОК, буду знать, что поучения Иисуса "древо познается по плодам" и "по делам их узнаете их" - безумие и фанатизм . А можно рассказывать об этом христианам со ссылкой на вас, чтоб не клеветали, что я это сама придумала?

Если серьезно, почему вам кажется, что я "фанатик"? Потому что оцениваю христианство и христиан нравственными критериями, а не фанатичной верой в "истинность" христианства? (т. е., именно потому что я НЕ фанатичка.)

[Kinn]

Ollemri, вы фанатик идеи, которая вас одоелвает, а вы бегаете с ней ко мне который год подряд и пытаетесь одолеть меня.
Но мне это неинтересно.
Проблемы, которые вы тут мне описываете с гордым видом первооткрывателя, я решила для себя много лет назад. И я вижу, что вам нужно не решение этих проблем, а что-то от меня. "Не-не, только не мой мозг!" (с)

Насчет Мартина - я сама неплохой текстолог и могу настроить любопытных теорий, что и делаю для себя. Чужие меня мало интересуют.

[Ollemri]

Kinn, вы фанатик идеи
Не путайте меня с христианами, включая себя. Когда реальные великие фанатики, христиане, презрительно обзывают так его разоблачителей - это вроде Чикатилы, обзывавшего бы приговоривший его к казни суд "маньяками-убийцами".

Проблемы, которые вы тут мне описываете с гордым видом первооткрывателя, я решила для себя много лет назад
Проблемы насчет творчества Толкина или христианства? Какие и как конкретно?

настроить любопытных теорий
Там не столько теории, сколько обьективные наблюдения о содержании, предыстории и значении ПЛИО. Но вы что в ПЛИО, что в Торе предпочитаете поверхностное описание без смысла. Или теории а-ля "единый всезнающий Бог - это (придуманная ранними христианами) Троица и бесчувственный зародыш", "а Даарио - это Эурон и Бенджен"

[Ollemri]

Кстати. Толкин отчасти списал орков с монголоидных кочевников, много веков "достававших"(заслуженно) христианскую Европу. Но до Британии-то они никогда не добирались. Её "орки"(Иные с упырями, шранки, скюльвенды и т. п.) - германские завоеватели, уничтожившие кельтскую Британию. Впрочем, сами бритты отличались сильным преступным насилием и взаимной синат хинам, что даже их церковники-хронисты как-то считали причиной падения Британии. А Толкин и с тех и с других уродов писал свои "народы на стороне добра". Христианские фанатики-идеалисты такие христианские и так склонны лепить из дерьма "конфетки"

P. S. Маленький пример. Факт, что иудаизм запрещает кастрировать(т. е., тяжело, необратимо и преступно калечить) людей(и даже животных!), а христианство не только разрешает, но Церковь долго заказывала и использовала кастрацию мальчиков для для своего "Бого"-служения(!!) - как вы его оцениваете, исходя из своей "не фанатичной", но уже этой малостью опровергнутой веры в "нравственное превосходство" христианства над иудаизмом?

[Kinn]

Ollemri, вы с таким упоением собираете самые упоротые толкования всего на свете и так здорово читаете мои мысли, что у меня рука не поднимается забанить такой уникальный экземпляр.
Но вы мне все-таки скажите, от меня-то вам что надо? чего вы от меня добиваетесь?

[Ollemri]

Kinn, Это христианское же верование "Бог был бесчувственным зародышем" вы считаете упоротым?
А вы так упорото упорно отказываетесь отвечать(по существу) на конкретные разоблачения христианства и своих собственных лживых высказываний, что сами наглядно иллюстрируете христианский фанатизм.

чего вы от меня добиваетесь?
Пытаюсь получше понять, что такое христианские фанатики, а особенно их взаимоисключающие верования. Например, почему вы, будучи христианкой, осуждаете евреев за выполнение(и то неполное и явно неохотное) приказов вашего(нашего) Бога истребить 6 народов Ханаана и амалекитян? Или почему вы считаете иудаизм, запрещающий массу видов грехов и преступлений(например, неправомерную жестокость к животным, садизм, разные виды преступной халатности, ту же кастрацию, сплетни со злословием...) "хуже" позволяющего их христианства?

И да, орки монголоиды-кочевники до Британии не добирались, тогда как роханцы англы, саксы и юты устроили бриттам черт-те что. Причем эти "роханцы" были сплошь язычниками, тогда как бритты по большей части уже христианами. Но Толкин, теоретически "сочинявший мифологию для Англии" отразил в ней неактуальные для Англии монголоидные нашествия, но не актуальные германские.

[Ollemri]

Kinn, Ну и что вы думаете о популярной теории, что Планетос - одна из заброшенных человеческих колоний НФшной Мартинской "Тысячи миров"?
А о теории "Стену разрушит Эурон, отняв Рог Зимы у Сэма"?

[Kinn]

Это христианское же верование "Бог был бесчувственным зародышем" вы считаете упоротым?

Начнем с того, что это не христианское ни разу, но, несомненно, упоротое верование.

А вы так упорото упорно отказываетесь отвечать(по существу) на конкретные разоблачения христианства и своих собственных лживых высказываний, что сами наглядно иллюстрируете христианский фанатизм.

Мне лень повторять зады для человека, умеющего читать и имеющего доступ к Интернету. Фома Аквинский вам в помощь. А также катехизис.

Пытаюсь получше понять, что такое христианские фанатики, а особенно их взаимоисключающие верования.

И как успехи?

Например, почему вы, будучи христианкой, осуждаете евреев за выполнение(и то неполное и явно неохотное) приказов вашего(нашего) Бога истребить 6 народов Ханаана и амалекитян?

А давно ли вы перестали бить жену по утрам?

Или почему вы считаете иудаизм, запрещающий массу видов грехов и преступлений(например, неправомерную жестокость к животным, садизм, разные виды преступной халатности, ту же кастрацию, сплетни со злословием...) "хуже" позволяющего их христианства?

А я и не знала, что я это считаю...

Но Толкин, теоретически "сочинявший мифологию для Англии" отразил в ней неактуальные для Англии монголоидные нашествия, но не актуальные германские.

А Толкин-то и не знал, что он именно это сочинил... НЕ удволеторил бедняжка, требовтаельный вкус некоей Ollemri, неправильно отразил роль монголов в становлении англосаксонской нации...

Ну и что вы думаете о популярной теории, что Планетос - одна из заброшенных человеческих колоний НФшной Мартинской "Тысячи миров"?

Ничего не думаю.

А о теории "Стену разрушит Эурон, отняв Рог Зимы у Сэма"?

А еще прилетит волшебник на голубом вертолете и бесплатно покажет кино. Примерно одинаковой ценности теории.

[Ollemri]

Kinn, Вам, возможно будет интересно:
www.independent.co.uk/news/uk/home-news/catholi... (в статье упоминается, что покойный католический священник Джон Толкин, сын сами знаете кого, насиловал минимум двух мальчиков.)
Реальные люди сильно отличаются от выхолощенного картона, который так любил описывать Толкин-старший. А христианство(которое он так сильно и тупо идеализировал) в большинстве случаев не может сдержать ецер а-ра в своей "пастве", включая и жрецов.

[Kinn]

Ollemri, вам, возможно, будет интересно:
detaly.co.il/ravvin-ezra-shejnberg-osuzhden-za-... - раввин и сексуальнео насилие.
nash-israel.com/news/osuzhdennogo-ranee-ravvina... - еще один раввин и насилие и домогательства
Это два первых попавшихся случая, причем судебно доказанных.
Кто больше?


** Реальные люди сильно отличаются от выхолощенного картона, который так любил описывать Толкин-старший.

Ну не читайте Толкина-старшего, кто вас заставляет?

** А христианство(которое он так сильно и тупо идеализировал) в большинстве случаев не может сдержать ецер а-ра в своей "пастве", включая и жрецов.

Вы как будто из страны розовхы пони спутсились в жЫстокий реальный мир. Наберите в гугле "раввин сексуальное насилие" - много нового узнаете.
Никакая религия не может удержать человека от каких-то поступков, только сам человек.