[Kinn]

А вот чисто игра ума: как, по-вашему, нужно было действовать джедаям, чтобы не проиграть Палпатину? Временные рамки - год до конца войны и воцарения Палпатина.
При условии, что валидных для закона доказательств у джедаев нет. Максимум - они могут дать показания под присягой, но это будет в стиле "Мамой клянусь, ситх он!"

@темы: Звездные Войны, Star Wars

Comments

[Амелия Б.]

Устроить провокацию и расчехление Палычу?
Но для этого в ордене должно быть две вещи:
1) Высокий уровень взаимного доверия;
2) Умный стратег, который умеет считать не хуже Палыча и не уступает ему в социальных навыках.

И того, и другого не было.

[Kinn]

Но как? Как расчехлить Палыча?

[Амелия Б.]

Kinn, поставить в ситуацию лиьо страшного политического скандала, что трудно, Палыч свою репутацию блюдет, либо вынудить действовать и рисковать, либо поставить в положение жесточайшего недостатка ресурсов. Все это трудно достижимо, Палыча некисло защищает собственный статус.

Ну либо играть в игру: я хочу стать вашим учеником, а орден - остой.

Но здесь должен быть человек с мощгом минимум Шаак Ти. Любого другого Палыч сожрет.

[LynxCancer]

Завистит от того, как устроена политическая система Республики, какое место в ней занимает орден, какие есть противоборствующие стороны в правящей элите и по каким причинам часть из них поддерживает Палпатина. Точнее, оттого, что на эту тему придумает автор АУшки, потому что Лукас не придумал ничего.
А вообще, есть подозрение, что поздно пить боржоми.

[Kinn]

LynxCancer, автор покурил матчасть и сложил более-менее правдоподобную систему. И у автора есть мнение, что уже в "Атаке клонов" было поздно, то есть можно, но с большими разрушениями.

[Tiringolwe]

Я думаю, что за год до, собственно, уже никак. В падении ордена Палыч лишь подтолкнул чуток. Ну, могли срочно реформу провести, пересмотреть свое отношение к войне, политике и т д.

[Kinn]

Да, у меня они поздно всрались порядок наводить.
Но таки в приквелах обрисована картина взаимного развала Республики и Ордена. У них же симбиоз, а фишечка с джедаями-генералами была спецом заточена под уничтожение Ордена. Хотя формально это возврат к временам до Руусанской реформы.

[nasse]

Приказ, кажется, 66?
Вот выяснить, что за таракашки в голове у клонов, и кто вообще на самом деле их заказывал, и почему... и ТЗ почитать

[Kinn]

Это тактический уровень. А вот как добраться до главзлодея и не дать ему все развалить - это уже стратегическая.

[Tiringolwe]

Вот да, с приказом 66 они еще могли заранее что-то сделать, по идее, у них был шанс... но клонов много, и по форсмажору П. мог просто раньше отдать приказ, терял он мало.

[Kinn]

Tiringolwe, ну да, он-то в любой момент может взорвать эту бомбу.

[korysai279]

Я тут мимо пробегала, прастити Но интересно последить за дискуссией. У меня вот тоже вопрос "можно ли было избежать падения Ордена и воцарения Палыча" - ключевой во всей франшизе. Плюс еще вопросы к ЛОР-у и сценаристам - ощущение, что они сами себе противоречат, а половина авторов, которые пишут по ЗВ, притаскивают с собой такие рояли в кустах, что ты сидишь такой - эээ а что так можно было?

[Kinn]

korysai279, у меня дополнительный вопсро: за сколько лет до "Атаки клонов" можно было остановить весь замысел целиком? Потому что в момент самой АТ выскользнуть уже нереально, война будет. Но даже в случае войны есть варианты уменьшить потери, переиграть Палпатина и т.д.

[korysai279]

Kinn, вопрос "за сколько лет" в моем мозгу преобразуется во все тот же вопрос "как расчехлить Палыча", шире - ситхов.

нытье праканон не совсем по по вопросу

Потому что, если верить сценаристам, джедаи до последнего не видели угрозы и не подозревали, что она есть.
А дальше у меня возникают вопросы к канону. Как помним, ситхи со времен Руусана ушли в глубокое подполье. Ок, и что, вот за все прошедшие тысячелетия Орден ни разу не почувствовал в Силе, что ситхи, вообще-то, существуют? Хорошо, положим, ситхи, наученные опытом, стали мастерами маскировки 80-го левела, а Орден рассуждал, что если где-то и есть какая-то Тьма, но прямой опасности не представляет, то и бог с ней, полностью все равно не уничтожить.
Но подберемся поближе к нашему конкретному времени. Скажем Лусено пишет, что по ходу осуществления своего Великого Плана Палыч с учителем в какой-то момент провернули грандиозную медитацию, которая "сместила равновесие в Силе в сторону Темной стороны" (и с этих пор время стало работать на наш ситхский дуэт). Вот как могли последствия такой деятельности в Силе остаться незамеченными для Ордена? Да, положим, Плэгас и Сидиус тоже не лыком шиты, положим, они так хорошо замели следы, что джедаи не поняли, что пертурбации Силы были созданы искусственно и не сделали заключения о возвращении ситхов. Но сам-то феномен глобальных перемен в Силе джедаи как могли не заметить? А уже этого кмк было бы достаточно для составления далеко идущих выводов... Далее, через время Квай подрывается и находит Избранного. Причем Орден на это действо смотрит чуть ли не с недоумением. Появляется Мол, Орден некоторое время размышляет, что бы это значило, был ли это Учитель или Ученик и где вторая часть этой пары - но Мола убивают, а поиски никуда не приводят, и Орден спускает это на тормоза. И в итоге всерьез проблемой существования ситха Орден озабачивается, кажется, только к моменту, когда Палыч-канцлер начинает потихоньку власть прибирать.
Так что согласно канону - насколько я его знаю и понимаю, я могу и ошибаться - невозможно представить ситуацию, чтобы Орден начал противодействовать Плану за несколько лет до АТ, поскольку в это время у Ордена нет никаких оснований полагать, что вообще есть какой-то План.
И вот это выносит мне мосх, потому что из-за провисов логики в каноне джедаи выглядят дураками - а мне не кажется, что они были дураками. Канон, зашто?

[Kinn]

korysai279, отбрасываем РВ, там какой только чухни не написано! Берем малый набор - фильмы, "Путь джедая"/"Путь ситха", "Войны клонов" и "Повстанцев". Из РВ берем только то, что не противоречит малому набору.

Итак, что мы знаем о предыдущих ситхах? Дарт Плэгас в миру был Хего Дамаском, владельцем охренительного количества всяких банков, заводов, корпораций и финансов. Получил он их не просто так, а по наследству - его родители были фактотумами предыдущего ситха, Дарта Тенебруса, в миру - гениального конструктора космических кораблей.
То есть в распоряжении Сидиуса были финансы, транснациональные корпорации и вообще огромные резервы. Но его предшественники не лезли во властные структуры. А Сидиус полез и тем себя обезопасил. Как только он стал канцлером, к нему стало почти невозможно прикопаться по закону.
То есть ситхи сидели себе тихо и копили власть и влияние.

Кстати, в фильмах таки джедаи замечают, что что-то сдвинулось. В начале "Призрачной угрозы" Оби-ван говорит, что у него дурное предчувствие, которое касается не миссии на Набу, а чего-то неуловимого, чего-то вообще вокруг.
А во втором эпизоде и дальше Йода все время говорит о Темной Стороне, которая не видна. И не может ничего увидеть в Силе толком, потому что все закрывает Темная Сторона.

То есть тактика и стратегия Дарта Бэйна привели к успеху. Когда ситхи существуют открыто, то понятно, что делать в случае сдвинутого равновесия и волнений в Силе - идти драться с ситхами. А когда ситхов нет, а Сила затянута темнотой - что делать? Видимого врага нет!
Но у джедаев был шанс - глубоко прокопать историю с армией клонов. И вот ее они кинулись копать поздно, когда у Ордена уже не было ни времени, ни ресурсов.

Так что согласно канону - насколько я его знаю и понимаю, я могу и ошибаться - невозможно представить ситуацию, чтобы Орден начал противодействовать Плану за несколько лет до АТ, поскольку в это время у Ордена нет никаких оснований полагать, что вообще есть какой-то План.

Вот именно! Шанс раскрыть часть Плана появляется только вместе с армией клонов.

Кстати, все англоязычные АУ-фанфики, в которых таки джедаи срывают План, вводят чит в сюжет - в виде переноса в прошлое одного из участников событий, чаще всего - Оби-вана Кеноби как раз. То есть на стороне джедаев появляется человек. который точно знает, что ситх есть, действует, и это Палпатин.
А вот как бы дело повернулось, если бы джедаи начали копать после кризиса на Набу - там ведь есть куда копать? Хотя в реальности ЗВ все такие попытки должны гаситься Палпатином.

[korysai279]

Kinn, я бы и сама отбросила много чего, но мне мешает ощущение, что отбросить РВ - это читерство

А дальше такая штука...

А дальше получается такая штука, что если мы смотрим на "минимальный набор", то логику худо-бедно отыскать можно. Как ты говоришь: А во втором эпизоде и дальше Йода все время говорит о Темной Стороне, которая не видна. И не может ничего увидеть в Силе толком, потому что все закрывает Темная Сторона. И, вроде, все убедительно. Главный источник джедайского преимущества - умение видеть в Силе, а сейчас он утрачен, и джедаи слепы. Откуда в Силе взялась Тьма? непонятно, но по фильму возникает стойкое ощущение, что это такой некий "естественный" феномен, природа которого не ясна даже Йоде. Да, это скорее всего свидетельствует о ситхской активности. Да, вероятно, в это время ТС уже отливается или отлилась в конкретные фигуры ситхов - но они пока ничем не обнаруживают себя. Что делать? попытаться взять под контроль места возможного появления ситхов? ну это все равно что к каждому приставить полицейского, а вдруг он задумал совершить преступление ) В итоге джедаи ничего не делают - они выжидают следующего этапа, когда ТС обнаружить себя чем-то конкретным и они будут знать, с чем имеют дело и как с этим бороться. Логично? Логично (ну, плюс-минус).

И это все в Приквелах звучит более-менее убедительно, потому что общо и обтекаемо. А когда тот же Лусено пытается эти события конкретизировать - у меня фейспалм. Что, Плэгас и Сидиус провернули медитацию, которая изменила равновесие в Силе, и никто из джедаев этого не заметил? Что, они же двое ходили по столице "замаскированные" пред очами практически всего Ордена и Совета - и никто этого не понял? Прастити, Станиславский во мне протестует. Я вижу тут дураков-джедаев, шитый белыми нитками сюжет и ситхов, которым усиленно подыгрывают сценаристы.
И вот так получается чуть не каждый раз, когда я тыкаюсь в РВ. А отбросить ее полностью - опять же, мне совесть не дает, это читерство. Прастити, я опять не совсем по теме, но хочется поплакаться

Но у джедаев был шанс - глубоко прокопать историю с армией клонов.

А вот опять же - не вижу оснований. У них было вполне правдоподобное объяснение: один из джедаев, предвидя Войну, заранее создал оружие, но поскольку знал, что Орден такого не одобрил, сделал это втайне. Да, может и не очень хороший поступок, но что джедаи самодельничали порой втихаря от Ордена, такое бывало, так что Совет не удивился, а армия пришлась к месту. Что касается чипов - так вроде их в Приквелах вообще не было, это потом уже в Клоновойнах эта фишка всплыла (и кстати в моем окружении народ на нее сильно негодовал как на попытку "обеления" которая по их мнению тут излишняя), нет? Да и потом у них тоже есть правдоподобное объяснение - вы же хотите получить полк солдат, а не толпу неуправляемых головорезов?
Нафанонила себе разорившихся каминоанских генетиков, которые тайком загоняют партию контрольных чипов хаттам, заменяя их дешевыми подделками с Джава-экспресс. От каких мелочей порой зависит Великий План.

[Kinn]

korysai279, как раз РВ отбросить не читерство. Читерство - это когда я постулирую, что Дарт Мол убит на Набу, и ффсе. С отрезанной жопой и половиной живота не выживают. Я б поняла, если бы там ноги по самую жопу ему Оби-ван отрубил, но нет же, он его по пояснице четко развалил пополам.

когда тот же Лусено пытается эти события конкретизировать - у меня фейспалм. Что, Плэгас и Сидиус провернули медитацию, которая изменила равновесие в Силе, и никто из джедаев этого не заметил? Что, они же двое ходили по столице "замаскированные" пред очами практически всего Ордена и Совета - и никто этого не понял?

Вот-вот. Это вызвано стремлением авторов некоторых книжек по РВ все упростить. Два ситха сели помедитировали - хоба, развернули все в свою сторону. Просто, линейно, незамысловато.
Между тем как мы видим на экране и читаем в каноничном ЛОРе, что нет, План, конечно, был, но успех его стал возможен только потому, что политическая система стала рушиться под собственным весом, прогнила (не без участия ситхов) и утянула за собой джедаев. И мясорубку отвлечения внимания как раз ситхи раскрутили.
И вот этот многослойный кризис, когда реализуются самые худшие вероятности, несмотря на все усилия, - его описать сложно. Ни одной книжки РВ с таким описанием не встречала, везде какая-то манная каша и тяп-ляп.

Что касается чипов - так вроде их в Приквелах вообще не было, это потом уже в Клоновойнах эта фишка всплыла (и кстати в моем окружении народ на нее сильно негодовал как на попытку "обеления" которая по их мнению тут излишняя), нет? Да и потом у них тоже есть правдоподобное объяснение - вы же хотите получить полк солдат, а не толпу неуправляемых головорезов?

Когда я фильм смотрела в год премьеры, то было очевидно, что какой-то контроль над клонами есть, но я ставила на гипносуггестию, нам же показывали. Потому что это совершенно жуткий момент, когда Коди, который только что с Оби-ваном смеется и заботится о нем, просто разворачивается и с пустым лицом стреляет.
Чипы - как раз нормальное объяснение.

[korysai279]

Чипы - как раз нормальное объяснение.

Ну, тут кому как. Мне до сих пор не понятен их механизм действия, и это меня смущает. А Коди безумно жаль. Вообще, у меня от этой сцены возникает ощущение, что нам показали именно Коди с Оби-Ваном, чтобы доказать, что действие гипноза было абсолютным. Что даже эта пара, зе бест джеди-коммандер броманс евер, что даже они не смогли противиться этой ситуации. Что же говорить об остальных клонах. И то же самое - про дальнейшую судьбу Коди.
А потом в РВ начинается - а вот были альфа-ЭРКи, а у них не было чипов потому что они мартистью автор так захотел ну так получилось, и вот они не выполнили приказ 99... тьфу

Ни одной книжки РВ с таким описанием не встречала, везде какая-то манная каша

Ну, я отчасти списываю это на то, что ЗВ в принципе ориентирована на подростков и для них нужно упрощение ситуации. За себя по этому вопросу честно скажу, что не владею матчастью того рода, чтобы разобраться в политическом кризисе такого уровня, адекватно его описать и додуматься до путей решения.
А вот вопрос: что первично - кризис Республиканских институтов или деятельность ситхов? Это усилия Палыча и К привели Республику к развалу - или она уже и сама того, а ситхи только воспользовались ситуацией, заскочив на подножку?