[Kinn]

Ну что,  naurtinniell закрыла дискуссию с замечательное формулировкой, которая прекрасно описывается известным мемом: "Я ни во что не хочу вникать, я хочу только фыр-фыр-фыр".

Comments

[SturmFliege]

Ну и шла бы она фыр-фыр-фыр "Сейлор Мун". В самый раз по мозгам.

[tramarim]

А смысл был рассуждать на умные темы, если в них не копенгаген и даже не стокгольм? "Нэ понымаю!"(с)

[ramendik]

Kinn, человеку интересно художественное произведение и некие абстрактные взгляды около политической философии. Человеку не интересна интерпретация в смысле политики IRL.

Ваше осуждение напоминает недоброй памяти советскую школу с её "классовым" и "марксистским" разбором русских писателей, сотворившим, разумеется, ненависть к оным писателям. Нет, не у меня, мне грамотная учительница подсказала, что почитать, например, у Гоголя за пределами программы, чтобы обнаружить его _действительные_ взгляды.

Но я-то был антисоветчик. А тем, кто просто не хотел политики, эти разборы напрочь отбивали вкус к литературе как таковой.

Не буду я ваш ЛоГГ смотреть, из современных в фандоме Мадоки комфортнее. Там никто не заставляет учить философию вокруг понятия "энтропия" тех, кому хочется кавайных девочек порисовать. Хотя аниме-то про философию на самом деле (и мне интересно именно этим).

[Kinn]

еловеку не интересна интерпретация в смысле политики IRL.

Однако человек рассказывает о своих взглядах и реальном отношении к реальным парвма, свободам, госдуарственным устройствам и т.д.
На ее интерпретацию никто не покушается, внимание привлекли пожизневые высказывания.

Не буду я ваш ЛоГГ смотреть,

И хорошо. Задрала публика, ищущая приятной компании.

[ramendik]

На ее интерпретацию никто не покушается, внимание привлекли пожизневые высказывания.

Касавшиеся, в основном, откровенной вкусовщины. Плюс вполне оправданное в нынешней ситуации недоверие к лозунгам про права - просто потому, что под эти лозунги _сейчас_ делается. Не полвека назад, а сейчас.

[tramarim]

ramendik,

человеку интересно художественное произведение и некие абстрактные взгляды около политической философии. Человеку не интересна интерпретация в смысле политики

- Если человеку не интересно и он не разбирается в данной сфере, тогда зачем он берется рассуждать на эту тему? Может быть, хоть Вы объясните?

Касавшиеся, в основном, откровенной вкусовщины. Плюс вполне оправданное в нынешней ситуации недоверие к лозунгам про права - просто потому, что под эти лозунги _сейчас_ делается. Не полвека назад, а сейчас.

- Как я уже писала, личные воззрения это одно. А незнание матчасти в области государства и права, в комплекте с хм.... весьма своеобразными рассуждениями по этому поводу, это совсем другое. Тут либо снять крестик, либо одеть трусики.(с) В смысле либо учить матчасть, либо нет смысла рассуждать. Ну или хотя бы не обижаться, когда тебе пытаются объяснить элементарные вещи, которых ты не знаешь.
И уж не знать, в наше время, что означает слово "бизнесвумен"...

[ramendik]

Начнём с конца - слово "бизнесвумен" обозначает не обязательно именно "женщину, занимающуюся бизнесом". Есть ещё и такой имидж.

Далее, по-моему ни разу не было сказано, что ей не нравится сама концепция прав и свобод. Ей не нравится РИТОРИКА прав и свобод и АКТИВИЗМ, который с лозунгами. И её вполне можно понять, вне зависимости от того, какие важнейшие достижения принадлежат этой риторике и этому активизму полвека назад и ранее.

Потому что сейчас активизм - это зачастую... Ливия. Египет. Сирия. И т.д. Специально не говорю о России, чтобы не трогать совсам спорные моменты.

[Kinn]

либо одеть трусики.

Надеть, прошу прощения. Одевать их не надо, они не голые.

[tramarim]

ramendik,

Начнём с конца - слово "бизнесвумен" обозначает не обязательно именно "женщину, занимающуюся бизнесом". Есть ещё и такой имидж.

- который тоже никаким боком не соотносится с обсуждаемой героиней.

Далее, по-моему ни разу не было сказано, что ей не нравится сама концепция прав и свобод. Ей не нравится РИТОРИКА прав и свобод и АКТИВИЗМ, который с лозунгами. И её вполне можно понять, вне зависимости от того, какие важнейшие достижения принадлежат этой риторике и этому активизму полвека назад и ранее.

- видите ли, Вы не смотрели сериал, и Вам несколько сложно понять о чем идет речь. Там не о риторике. Никак не о риторике.
Я не знаю, нравится ли

naurtinniell

, сама концепция прав и свобод, (судя ее же по высказывания ее от них "трясет"), но
Это не мешает ей:
а) пользоваться этими правами и свободами в реале;
б) со снисходительным пренебрежением отзываться о тех, кто этого добился, (причем речь идет о уже не о персонажах сериала);
в) делать заявления, что наличие прав и свобод едва ли не хуже сексуального рабства, крепостного права, социал-дарвинизма и пр.;
г)сравнивать мягко скажем малосравнимые политические системы, причем называя намного более эффективную систему управления менее эффективной. Просто потому что ей так хочется. (А объективные критерии и исторические прецеденты - фтопку);
Когда человеку на основе примеров, (как исторических так и сериальных), попытались объяснить, что он не прав, кисо обиделсо(с) и закрыл дискуссию.

Kinn, Естественно, "надеть"! Ай эм сорри!(с) Писание комментариев в пять утра все-таки накладывает свой отпечаток.)))

[ramendik]

Сериал я действительно не смотрел, но тред читал и сейчас перечитываю. Науртинниэль фвно имет в виду, что Джессика соответствует имиджу бизнес-вумен (который она, Науртинниэль, не любит). Судить о том, правильно ли она сериал смотрела, я точно не могу.

Но зато я точно вижу, что она говорит о правах и свободах - она, а не сериал. тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло , меня вообще трясет при словах "права и свободы" . И её очень даже можно понять. Ни одного именного отзыва о персонажах реальной истории я у неё не видел, только общие презрительные отзывы об активистах. Которые по-моему следует читать в контексте или современности, или российской истории, но никак не мировой истории. (Это я вывожу в частности из того, что в разгворе о монархах она ни одного зарубежного монарха не упомянула).

В российской истории они привели к катастрофе Февраля. В современности "права и свободы" превращаются нередко в полнейший фарс, притом кровавый фарс. От Ливии, где Амнести Интернешнл наштамповала нарушений "злобному диктатору Каддафи" и тщательно не замечала таковых у его противников, пока Каддафи не был убит и в Ливии не воцарились бандиты. До так называемого трибунала по Югославии, недавно оправдавшего военных преступников - хорватов и косоваров. "Права" теперь означают, что убивать сербов можно. а сербам защищаться - нет.

Да, это не настоящие права, это "на седалище моисеевом сели книжники и фарисеи". Но понять "трясёт при словах" на этом фоне по-моему очень даже можно.

А эффективность демократии пока что весьма спорна. Самое старое неизменное демократическое государство существует примерно с 1867 года (я про США с реконструкции, довоенная система была заметно другой). Сравните с тем, сколько простояла монархическая Византия. Демократия ещё не доказала своих превосходств на длительном забеге, и к ней есть серьёзные вопросы. В частности парадокс, когда избиратели голосуют за раздачу плюшек самим себе.

[tramarim]

ramendik,

Науртинниэль фвно имет в виду, что Джессика соответствует имиджу бизнес-вумен (который она, Науртинниэль, не любит). Судить о том, правильно ли она сериал смотрела, я точно не могу.

- Я смотрела и могу судить. Не соответствует Джессика имиджу бизнес-вумен, никаким боком. Видите ли, имидж бизнес-вумен, в наши дни это вполне устоявшееся понятие. И оно имеет крайне мало общего с представлениями Науртинниэль об этом.

Но зато я точно вижу, что она говорит о правах и свободах - она, а не сериал. тезисами же о свободе и равенстве сыта по горло , меня вообще трясет при словах "права и свободы" .

- Что мешает уехать, например, в Северную Корею и не трястись? Или хотя бы в Узбекистан? Или в исламские страны? А то знаете, когда человек сам пользуется правами и свободами, и при этом рассуждает о них с "брезгливой настороженностью", это называется как минимум неблагодарностью.

Ни одного именного отзыва о персонажах реальной истории я у неё не видел, только общие презрительные отзывы об активистах.

- Вы невнимательно читали. Вот, например: "Сталин натворил немало, но он построил страну...." Там и про императоров 19 века было. Вы историю 19 века знаете?

В российской истории они привели к катастрофе Февраля.

- Они, это кто, уточните, пожалуйста. И пожалуйста, прежде чем отвечать, нагуглите и почитайте что-нибудь о социально-экономическом положении России, конца 19 начала 20 века.

В современности "права и свободы" превращаются нередко в полнейший фарс,

- Может быть из соображений объективности припомните страны где не превращаются? Если не припомните, просто перечитайте, Кинн в трэде приводила.

А эффективность демократии пока что весьма спорна.

- Вы пока привели "превосходство" по одному очень относительному параметру. )))

[ramendik]

Прошу прощения за кривую формулировку - я имел в виду именные _презрительные_ отзывы.

А в целом расклад выглядит дл яменя так. Человек пользуется правами и свободами - и с "брезгливой настороженностью" отзывается о _методах борьбы_ за оные. Обо всяческом лозунговом активизме. От которого _вот прямо сейчас_ вреда и вправду по сумме больше чем пользы (считая не в одной конкретной стране а по всему миру). Что не означает неправоту каждого конкретного активиста, конечно.

Список от Кинн я нашёл в треде - "Израиль, Британия, Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия. Исландия, Германия, Швейцария, Австрия и США". Простите, но в этом списке есть даже США. В которых "борьба за права" превратитась в агрессивные военные авантюры по всему миру. Науртинниэль всего лишь считает более важной "обратную сторону", и если о степени её важности спорить можно, то отрицать её существование невозможно. (Возьмём конкретный пример - что важнее, что Обама как-то решил вопрос со всеобщей медпомощью в США, или что он устроил кровавую баню в Ливии? Для меня второе, потому что, НЯП, любой гражданин США может уехать в Канаду, внести сколько-то тысяч долларов и получить тамошнюю медицинскую систему, а вот ливийцам деваться некуда. При этом его оппонент на выборах по части кровавых бань ещё покруче будет. Вот вам и стабильность демократии).

В Израиле лозунговой "борьбой за права" толкается политика, ведущая к прекращению существования государства. Можно спорить, должен ли существовать Израиль, но вот как пример стабильности это точно не проходит. А другая сторона ольше национализмом размахивает. Что-то я не замечал ни с какой стороны борцов за права лично каждого палестинца на свободу от исламистской индоктринации, "убийств чести" и прочих особенностеё палестинского общества - но оно и понятно, обеспечение таких прав потреьует кропотливой оккупационной политики, а не мира с обнимашками и не бомб с блок-постами.

Про Россию-1917 по сути отвечать надо конечно отдельно, с цифрами и фактами. Но позиция Науртинниэль как минимум не нова. Её можно услышать, например, у Игоря Талькова в песне "Господа демократы".
video.mail.ru/mail/artik-norkynk/12231/13363.ht...

[ramendik]

Да - в ролике Талькова слушать песню, а не "посвящение" в начале (не нашёл другого с места). Оно не про Ленина и Маркса на самом деле.

И вот ещё "неблагодарность" от Наума Коржавина, написанная, наверное, до рождения Науртинниэль.

Любовь к Добру сынам дворян жгла сердце в снах.
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда всё пошло.

И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.

А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать,-
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.

И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так началась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.

Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.

Всё обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сволочь разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребёнок спит?

На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника
Не проясняют здесь нам ничего.

Да он и сам не знал, пожалуй, этого,
Хоть мести в нем запас не иссякал.
Хоть тот вопрос научно он исследовал,-
Лет пятьдесят виновного искал.

То в «Бунде», то в кадетах... Не найдутся ли
Хоть там следы. И в неудаче зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.

И с песней шли к Голгофам под знамёнами
Отцы за ним, - как в сладкое житьё...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто недоспал свое.

Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.

Есть хорошее исполнение Дулова: youtu.be/T-7xVKOwRqc

[tramarim]

ramendik,

Прошу прощения за кривую формулировку - я имел в виду именные _презрительные_ отзывы

- А с "похвальными", значит Вы согласны?

А в целом расклад выглядит для меня так. Человек пользуется правами и свободами - и с "брезгливой настороженностью" отзывается о _методах борьбы_ за оные.

- Простите, но это так же, мягко скажем, не хорошо, как жрать хлеб, испеченный не тобой, и при этом с "брезгливой настороженностью" относиться к пекарям, которые его испекли.

Обо всяческом лозунговом активизме. От которого _вот прямо сейчас_ вреда и вправду по сумме больше чем пользы

- Как Вы это измерили, интересно?

Список от Кинн я нашёл в треде - "Израиль, Британия, Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия. Исландия, Германия, Швейцария, Австрия и США". Простите, но в этом списке есть даже США. В которых "борьба за права" превратитась в агрессивные военные авантюры по всему миру.

- Прекрасно. Теперь погуглите, пожалуйста, словосочетание "уровень жизни". Это так, к вопросу об эффективности демократии.

Про Россию-1917 по сути отвечать надо конечно отдельно, с цифрами и фактами.

- честно говоря я этого от Вас и ждала. А еще раньше, от Науртинниель, утверждавшей о своей симпатии к императорам 19 века.

Но позиция Науртинниэль как минимум не нова. Её можно услышать, например, у Игоря Талькова в песне "Господа демократы".

- Ролик, к сожалению, не завелся, но то, что Вы имели в виду, (судя по дальнейшим стихам), я, кажется поняла. Стихи вещь, конечно, хорошая, но это все-таки лирика. А мы говорили немного о другом.

[Kinn]

ramendik, Коржавин - замечательный поэт. И пародия на советскую историю революционного движения в России у него классная. К реальной истории только не имеющая отношения.
Я думаю, тебе бы понравилось жить в Российской Империи - за чертой оседлости или в кантонистах, с запретом занимать государственные должности любого класса, владеть землей, без социальных гарантий, здравоохранения и образования. Кого другого я бы еще спросила, кем были его предки до революции, но уж тебе-то грех делать вид, что тебе при царе-батюшке было бы хорошо жить. Тем более ты выкрест вовсе не в православие :-)

[Запасной аэродромчик]

Я думаю, тебе бы понравилось жить в Российской Империи - за чертой оседлости или в кантонистах, с запретом занимать государственные должности любого класса, владеть землей, без социальных гарантий, здравоохранения и образования.

И с дразнилкой "жид крещеный, что вор прощеный" - если бы Мишаня и там таки решил креститься.

[ramendik]

Выкрест я, что прикольно, в то же самое лютеранство, что и очень многие тогдашние выкресты. Вот так получилось, что я оказался в традиционной для выкрестов в России церкви - хотя это и случайное совпадение.

Лютеранство не занималось миссией к православным (не только по имперским законам, но и по собственной доктрине - лютеране считают православие христианской церковью), а вот евреев активно принимали. И не требовали при этом столь жёсткой смены культуры, как православные. Кроме того, выкрест оказывался в немецкой общине, с языком схожим с привычным идишем и с куда меньшими предрассудками по поводу "жид крещёный" (до заболевания немцев нацизмом оставалось ещё много времени).

Мои отношения с советским образованием довольно долго описывались словом "вендетта", и хотя знакомство с ролью деревенских школ смягчило мой взгляд, но всё ж таки не более чем смягчило. Корни советской школы уходят непосредственно в НКВД (через Макаренко, активного участника репрессий в отношении психологов) и свойства её соответственны. Хреново оказалось в постсоветские времена, поскольку её направленность на воспитание конформизма не была решительно сломлена, а к кому собственно проявлять конформизм оказалось непонятно - и он проявлялся ко всяческому криминалу Ну и с чего же я должен считать эти вчистую потерянные восемь с половиной лет достоинством? По сравнению с чем? Даже ешива лучше, если уж о моих предках говорить!

Ругать РИ за отсутсвие здравоохранения - всё равно что СССР за отсутствие мобильников. Технический прогресс сыграл куда бОльшую роль, чем смена царя на Сталина с кратким пиром демократов и чуть более долгим - лысенького (тм) посередине. Нет, сколько-то может быть запороли - так и в СССР проект Волемот недофинансированием запороли, потеряв года так три-четыре (я об этом статью писал, с воронежскми разработчиками общался).

Так что лично мне, в общем-то, в РИ плохо бы не было. Лютеранство то же самое, а потом, при моих профессиональных склонностях - инженерия, которая предрассудками, насколько я знаю, вообще не страдала. (Да, я _не_ получал бесплатное высшее образование).

А вот ррреволюционэры только так мочили инженеров всю дорогу. А ещё, извините, устроили сначала пакт Молотова-Риббентропа а потом бездарное отступление сорок первого года, с известными результатами для упомянутых евреев (впрочем, лично мои ближайшие родственники на оккупированной территории не остались, они воевали).

Так что и с этнической, и с сословной точек зрения мне РИ предпочтительна. И по мне так надо было стрелять, стрелять и ещё раз стрелять революционную заразу. А не сажать в комфортабельную тюрьму статьи философские писать. Так что я против февраля и всего что к нему привело, а в Гражданской за белых.

(Не следует, разумеется, путать белых с власовцами-красновцами-прочими каминскими. По поводу ВОВ известно мнение генерала Деникина, единственного оставшегося к тому моменту в живых из Верховных Правителей).

[ramendik]

tramarim,

Простите, но это так же, мягко скажем, не хорошо, как жрать хлеб, испеченный не тобой, и при этом с "брезгливой настороженностью" относиться к пекарям, которые его испекли.

Так ведь сколько времени прошло. И сейчас предполагаемые наследнички этих пекарей под теми же лозунгами такое воротят...

Чтобы не повторять в очередной раз про военные авантюры, напишу про феминизм. Если дама говорит "я не феминистка" ей говорят про права собственности и т.п. А в качестве феминизма от неё требуют принять тезисы вроде вот этих: accion-positiva.livejournal.com/28124.html

"men, as a class, are waging a war against women
rape, battering, incest, prostitution, pornography, poverty, heterosexuality, and gynocide are some of the main instruments of male supremacy"

(выделение жирным моё)

В качестве "толерантности" навязывается не собственно толерантность - то есть спокойное отношение к "иным" пока они соблюдают общие правила в общем пространстве - а повальное разрешение любых гадостей, если это "их культура". А также гей-парады, однополые "браки" и усыновления однополыми парами, которые многие люди, включая и меня, и Науртинниэль, считают нежелательными. В Британии "толерантно" запретили католическим агентствам искать только разнополые пары для усыновления детей.

Вот всё это нам СЕЙЧАС, не полвека назад а сейчас, толкают в качестве прав и свобод. И когда Науртинниэль отвергает права и свободы, она отвергает именно это.

Что же до её личных прав, так ей пока что приходится ими пользоваться для выживания. Вполне возможно, что она вступит в патриархальный брак. Наличие у неё профессии - не новость для разночинцев, к коим она по факту относится (не знаю кем были её предки, я про нынешний социальный статус, и замечу что в разночинцы - в отличие от дворян - можно было попасть из иных сословий). Она предпочла бы _несколько_ более традиционный уклад - такой, какой мог бы в теории развиться из РИ если бы революция не удалась. Что совсем не означает сразу Талибан. Схожий уклад можно найти в некоторых штатах США, да только её туда не пустят.

[Айриэн]

ramendik, считать, что радикальный феминизм — единственное, что идет под маркой "феминизм", это все равно что считать, что единственное именуемое словом "христианство" есть секта хлыстов, а единственное именуемое словом "семья" — это муж-самодур, затюканная жена и десятеро голодных детей. И если человек и вправду так считает в отношении хоть феминизма, хоть чего-то еще чуть более сложного, чем совой об пень — ну что, остается констатировать, что человек безграмотен, невежествен и действительно не хочет ни во что вникать.

[ramendik]

Айриэн, проблема в том, что сами радикалки громко заявляют именно это. У той же Аксион Позитивы сбоку ЖЖ висит цитата:

"Радикальный феминизм" - это "мокрая вода". Феминизм бывает либо радикальным, либо никаким (с).

[Айриэн]

ramendik, а не пох*й ли, что там всякие отдельно взятые заявляют? Есть вполне штатное определение термина "феминизм", остальное от лукавого. Сектанты от христианства тоже утверждают, что христиане — именно они и только они, им же ты не веришь?

[ramendik]

Да, конечно, есть штатные определения. Но и с феминизмом, и с толерантностью, и с правами человека определения, используемые современными активистами, со штатными не совпадают.

А при этом именно на активистов и направлено неприятие Науртинниэль. И ещё, пожалуй, на российских исторических революционеров. Странно было бы ждать от неё разбирательства в западной истории вроде суфражисток или Мартина Лютера Кинга.

Что же до сериала, то поскольку авторы там японцы, скорее всего и отсылки там окажутся к _японской_ перспективе в этих дискуссиях. И кто здесь всерьёз в ней понимает? Я там временами копаю матчасть - батюшки да матушки... ну, про дискуссию о храме Ясукуни тут думаю многие знают, но это только начало раскопок, и из-за незнания японского я не могу далеко продвинуться.

[Айриэн]

ramendik, а) не всякий активист — радикал, и б) формулировать, что и на что направлено, надо аккуратно. В противном случае имеем неумение спорить, невежество и передергивание.
Российские исторические революционеры — это тоже много больших разниц, почитай вон хоть ЖЖ Раисы Добкач (naiwen) по историческим тэгам, много интересного узнаешь.
Автор книги, по которой снят сериал — таки да, японец. Но герои-то его не сплошь японцы, и отсылки у него не только на Японию. Считать, что если автор японец, то и отсылки будут на Японию, — это все равно что думать, что ежели автор еврей, то он способен написать только про Израиль. Нет, Миша, образованность и подкованность в науке истории таки не зависят ни от национальности, ни от того, где человек вырос.

[tramarim]

ramendik,

Так ведь сколько времени прошло. И сейчас предполагаемые наследнички этих пекарей под теми же лозунгами такое воротят...

- Стоп! Вот с этого места давайте по-подробнее!
Объясните, пожалуйста, чего Вы взяли, что речь идет именно о нынешних лозунгах и нынешних идеях? Науртинниэль вполне себе русским по белому пишет "меня вообще трясет при словах "права и свободы"" Вообще, понимаете? Без всякой дифференциации на сейчас, потом, в прошлом или настоящем. Вот что собственно и вызывает у меня, мягко скажем, недоумение. Человек пользуется правами и свободами и при этом брезгливенько поглядывает на тех, кто этого добился и для нее в том числе.
Чрезмерная, до детской наивности, симпатия к монархии, (в частности к императорам 19 века), только подтверждает эту точку зрения. Так же как ряд негативных высказываний в адрес т.н. активистов, (опять же без ссылок и уточнений временных промежутков).
Так что когда вы пишете

И когда Науртинниэль отвергает права и свободы, она отвергает именно это.

, вы мягко скажем, сильно ошибаетесь. (Я не буду утверждать, что Вы сознательно кривите душой). Я понимаю, что Науртинниэль необъективна, по причине недостатка историко-политической информации и неумения анализировать полученную, и что это не ее вина, а скорее беда. Но если человек невежественен в той или иной сфере, то может быть ему имеет смысл не дискутировать на эти темы, правда? Не желаешь вникать - не вникай, никто не заставляет. Но зачем тогда с умным видом рассуждать о вопросах, в которых разбираешься достаточно слабо, а потом удивляться и обижаться, когда тебе пытаются объяснить, что именно не так?

А при этом именно на активистов и направлено неприятие Науртинниэль. И ещё, пожалуй, на российских исторических революционеров.

- Одной из немногих исторических персон, упомянутых Науртинниэль по имени является И. В. Сталин. Как Вы считаете он относится к российским историческим революционерам? Вот только неприятия со стороны Науртинниель я к его персоне что-то не заметила, скорее весьма даже наоборот.
Насчет радикальных форм феминизма Вам уже ответила Айриэн,

[ramendik]

tramarim, каждый человек живёт в своём контексте. Если мы с вами несколько больше знаем о Штатах или Европе, это ещё не делает нас всезнайками - тему Японии тут быстро замяли (хотя автор ЛоГГ всё-таки смотрел через эту призму и никуда вы её не денете, будь он хоть доктором наук по всемирной истории).

Насчёт того, кто чего и чем добился, существуют очень сильно разные мнения. Например, есть мнение, что женская независимость - следствие экономических требований времени в первую очередь, двух мировых войн (по факту выгнавших женщин на производство) во вторую, а активистки так, для декорации отметились.

Но главное тут, по-моему, всё-таки в формулировке "при словах". Слова - они ведь сейчас говорятся.

Что касается монархии, симпатии Науртинниэль не более наивны, чем такие же безусловные симпатии к демократии - зато последние куда более распространены. Настолько, что в этом треде Кэтрин даже сослалась на уровень жизни - чего я уже вовсе не ожидал от умеренно-левого, любителя Маркса без Ленина и дискурса прав человека. Что такое "эксплуатация стран третьего мира", эта группа знает очень хорошо. У демократии огромное количество проблем, и хотя лично я склонен согласиться с Черчиллем что это всё-таки меньшее зло - понять другой взгляд вполне можно. Кстати, Гитлер пришёл к власти демократическим путём, а Мугабе и оставался у власти демократическим путём. (Но да, можно также считать, что кайзер продолбал страну и это привело к появлению Гитлера, а Ян Смит не пошёл на достаточный компромисс и это привело к появлени Мугабе).

Хотя конечно обо всём этом проще уже её саму спросить, только её все эти дискуссии уже достали, но ссылку сюда я её зашлю.

[ramendik]

Да, вот текст песни Игоря Талькова "Господа демократы", на случай неработающего ролика.


Господа демократы минувшего века
Нам бы очень хотелось вас всех воскресить
Чтобы вы поглядели на наши успехи
Ну а мы вас сумели отблагодарить
Мы бы каждый кто чем выражал благодарность
Молотилкой - колхозник, рабочий - ключом
Враг народа - киркою, протезом - афганец
Ну а я б кой-кому засветил кирпичом

Вот так, вот так
Живут Америка с Европой
Вот так, вот так
Ну а у нас все через...

Господа демократы минувшего века
И чего вы бесились, престолу грозя
Ведь природа не дура и Бог не калека
Ну, а вы его в шею, но так же нельзя
Может, вам и хотелось наладить все сразу
Только спешка нужна при охоте на блох
А природа не может творить по приказу
И совсем уж понятно, не может и Бог

Вот так, вот так
Живут Америка с Европой
Вот так, вот так
Ну а у нас все через...

Господа демократы, вы знали примеры
Когда ваши коллеги учинили террор
Истребили цвет нации мечом Робеспьера
И Париж по сей день отмывает позор
Правдолюбец Радищев после той мясорубки
Путешествия из Петербурга в Москву
Чуть с досады не лопнул, повредился рассудком
И, ругая масонов, погрузился в тоску

Вот так, вот так
Живут Америка с Европой
Вот так, вот так
Ну а у нас все через...

Господа демократы, поспешите воскреснуть
Выходите на суд одураченных масс
Пусть ответят за все Чернышевский и Герцен
И мечтатель Белинский, и мудрец Карл Маркс
Пусть ответят и те, что пришли вслед за вами
Выживать из народа и радость и грусть
И свободных славян обратили рабами
И в тюрьму превратили Великую Русь

Вот так, вот так
Живут Америка с Европой
Вот так, вот так
Ну а у нас все через
Через тернии к звездам

[Айриэн]

ramendik, текст, увы, литературно слабый и к истории имеет не больше отношения, чем риторика депутата Милонова - к православию и нравственности. Тальков был яркий шоумен, но поэт плохой.

[Kinn]

ramendik, а вот стишки с натуры, я думаю, ты их учил в школе.

Вчерашний день, часу в шестом.
Зашел я на Сенную.
Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую.

В каком-в каком году в Российской империи отменили телесные наказания для недворян?
Небось, Талькову ни разу не перепадало кнутом по жопе, а? Или он думал, что без господ демократов он был бы дворянин с прислугой и поместьем?

[tramarim]

ramendik,

каждый человек живёт в своём контексте. Если мы с вами несколько больше знаем о Штатах или Европе, это ещё не делает нас всезнайками

- Да несомненно! Но есть еще такая наука, как история. И такая наука, как политология. Азы которых желательно знать, прежде чем соваться в дискуссию.

Например, есть мнение, что женская независимость - следствие экономических требований времени в первую очередь, двух мировых войн (по факту выгнавших женщин на производство) во вторую, а активистки так, для декорации отметились.

- А для вас открытие, что ни одно политическое течение не берется на пустом месте, а логически вытекает из социально-экономической ситуации в стране?

Но главное тут, по-моему, всё-таки в формулировке "при словах". Слова - они ведь сейчас говорятся.

- Науртинниэль не делает градации на сейчас и потом. Я говорю, если все так плохо - есть на карте Северная Корея или Узбекистан.

Что касается монархии, симпатии Науртинниэль не более наивны, чем такие же безусловные симпатии к демократии - зато последние куда более распространены.

- Они наивны не по тому что ей больше нравится монархия, чем демократия. Они наивны потому что она, как показала дискуссия, практически ничего не знает про монархию. Да и про демократию, похоже, тоже. Дело не в симпатиях-антипатиях, дело в невежестве! И в нежелании вникать и знать.

в этом треде Кэтрин даже сослалась на уровень жизни

- на уровень жизни ссылалась вообще-то я.

Да, вот текст песни Игоря Талькова "Господа демократы", на случай неработающего ролика.

- соглашусь с Айриэн. Да, и что такое молотилка, г-н Тальков, по ходу, представлял себе весьма слабо.

[ramendik]

А, это известная публицистика. Некрасова я в своё время назвал Невзоровым девятнадцатого века. (Назвал ещё до того, как Невзоров перешёл на лошадей). Как и в случае с Невзоровым, Некрасову нельзя отказать в таланте, а вот все факты надо проверять, особенно - на передёргивания.

В данном случае речь не идёт о крепостной крестьянке - хотя тест написан до отмены крепостного права, не на Сенной же было дело. А это значит, что наказание было по приговору суда. К сожалению, я не могу найти "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 года (действовавшего на момент написания в 1849 году), в сети одни рефераты. Но чтобы крестьянку да на Сенную притащили - скорее всего, что-то достаточно серьёзное. Я читал статью, где предполагалось что это мать-детоубийца. Правда я таки нашёл что можно было получить и за совращение кого-то из православия - но чтобы крестьянка? (Именно "кого-то", за собственное отступничество вроде нет телесных наказаний в списке).

При этом, заметим, 1849 год на дворе. Швейцария год как отменила телесные наказания, в Австрии они действуют. Мне не удалось найти информацию, действуют ли они в США и Великобритании по приговору суда (вне армии), но право мужа телесно наказывать жену в этих странах действует точно.

"Просто так" могли побить только крепостного, но крепостное право отменено в 1861 году. Царским указом. А замечательным демократическим Штатам пришлось немало повоевать, чтобы отменить у себя рабство как раз в то же самое время.

Ваши же любимые рррэволюционэры убили Александра Второго Освободителя. Который вёл страну к нормальному, постепенному, а не революционному, улучшению правового режима. Александр Второй - это _настоящие_ права и свободы, а бомбисты и поддерживавшие их "господа демократы" - фальшивые. Вот Науртинниэль не любит вторые, и правильно не любит. А Тальков без демократов жил бы при александровской конституции.